Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 12. 07. 2012 16:51

check_drummer
Příspěvky: 4637
Reputace:   99 
 

Lze vlastním mozkem "pochopit" vlastní mozek?

Ahoj,
jde o otázku možná z (meta)logiky, možná čistě z biologie, každopádně není formulována precizně, tudíž očekávám spíše volnější debatu (bude-li vůbec nějaká).

Zkrátka mě napadlo, zda může člověk (nebo jiná "entita") beze zbytku pochopit funkci svého vlastního mozku?

Takové vágní argumenty "proti" jsou, že pokud je mozek příliš jednoduchý, pak není schopen mnoho chápat, tudíž ani svou vlastní funkci a naopak, pokud je příliš složitý, pak není sám sebe díky své složitosti schopen pochopit. Ovšem možná v některém okamžiku "složitosti" dojde k rovnováze, resp. k tomu, že schopnosti "pochopit se" převáží nad vlastní složitostí.

Nevím proč, ale pořád mě napadá, že by to mohlo mít souvislost s větou o pevném bodě známou z vyčíslitelnosti. (Zde)

Každopádně díky za názory na tuto otázku.


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#2 12. 07. 2012 18:26

miso16211
Πυθαγόραc
Příspěvky: 1522
Pozice: n/a
 

Re: Lze vlastním mozkem "pochopit" vlastní mozek?

mne to pripomína ulohu o tom, že existuje nekonečné množsvto "pekných" čisel.

Pekne čislo musí mať nejakú vlastnosť.

Ak máme množinu nepekných čísel(všetkych ostatnych čísel) tak z tej množiny vyberieme prvé čislo ktoré je nepekné a stane sa pekným (lebo je prvé nepekné číslo) - máme novu množinu a tak dále.


Neviem check, prepač že tu pišem od veci možno.

Offline

 

#3 12. 07. 2012 20:16

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Lze vlastním mozkem "pochopit" vlastní mozek?

↑ check_drummer:

Zdravím,

to je chabě definováno. Rozumíš:

- "mozkem" centrální řídicí aparát "entity"?
- "funkci" nástroj, kterým mozek působí na svou "entitu"?
- "pochopením" schopnost entity ovládat "mozek"?

může člověk (nebo jiná "entita") beze zbytku pochopit funkci svého vlastního mozku?

nesmí, protože se naruší zákony hierarchie :-)

Offline

 

#4 12. 07. 2012 22:06

check_drummer
Příspěvky: 4637
Reputace:   99 
 

Re: Lze vlastním mozkem "pochopit" vlastní mozek?

↑ jelena:
Ahoj, jak jsem psal - bude asi obtížné toto přesně formulovat, ale jak jsem si to představoval já:
mozek - ano, centrální řídící aparát.
funkci - obecně činnost, která v něm probíhá a která má za následek nějakou "akci" (zejména, ale nejen vyprodukování "myšlenky" - pak je ale otázka co je to myšlenka)
pochopení - vyčerpávající popis funkcí entity

Ale laicky řečeno jde např. o to vysvětlit kdy a jak vznikají v "mozku" myšlenky, čím je řízen proces uvažování, apod.


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#5 12. 07. 2012 22:25 — Editoval OiBobik (13. 07. 2012 08:26)

OiBobik
Moderátor
Místo: Brno/Praha
Příspěvky: 1013
Škola: MFF UK Mat. struktury
Pozice: student
Reputace:   82 
 

Re: Lze vlastním mozkem "pochopit" vlastní mozek?

↑ check_drummer:

Ahoj,

tak já teda volněji (když to teď tak po sobě čtu, tak lepší by asi bylo říct "vágněji") odpovím pár kusými myšlenkami:

Nijak nezaručuji, že to, co píšu, dává nějaký smysl, je to jen takový volný nápad na prázdninový večer. : ))

A) pokud všechny ty pojmy, které používáš, nějak matematicky "namodelujeme" (a to tak, aby to aspoň jakž takž odpovídalo intuitivní představě), asi se shodneme (doufám), že mozek pochopí "konečně mnoho informací". Přitom ale aby sám sebe pochopil, musí chápat, že se pochopil, a dále chápat, že chápe, že se pochopil, a chápat, že chápe, že chápe, že se pochopil... atd. (možná lepší místo "že" používat "jak", aby to souviselo s tou funkcí. Otázka "jak jsem já, mozek, schopen sám sebe pochopit?" je otázkou na funkci mozku, a další otázky tohoto typu zcela analogicky).
(Má to ovšem tu chybu, že to předpokládá, že mozek chápe "konečně mnoho jednotlivin" a netvoří si žádná schémata, což on si asi tvoří. Ale myslím, že by to šlo nějak šikovně obejít - jde o to, jestli je schopen si vytvořit nějaké schéma, které popisuje to schéma samotné (resp. jeho tvorbu v mozku))

B) Pokud se na to člověk bude koukat trochu více "filosoficky" (neboli: pokud se bavíme o (pseudo)skutečném chápání a (pseudo)skutečných mozcích a ne jen o matematickém modelu; předponou "pseudo" myslím něco jako "potenciálně", tj. "v možnosti"), pak je dobrá otázka, co to vlastně ten mozek dělá - jestli něco chápe : )). Z tohoto pohledu totiž celá ta otázka stojí na tichém předpokladu, že rozumové pochopení nám přináší informace o věcech "takových, jaké skutečně jsou".


"The first rule of Tautology Club is the first rule of Tautology Club." [xkcd]

Offline

 

#6 12. 07. 2012 22:53

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Lze vlastním mozkem "pochopit" vlastní mozek?

Ještě pozdrav :-)

svůj názor jsem sdělila na závěr příspěvku :-) Děkuji za definice - myslím, že něco se dá nalézt v pracích známého popularizátora v oboru neurologie pana doktora Koukolíka, například:

Code:

http://www.galen.cz/idistrik/vydav/?module=katalog&page[book]=4678&page[specsel]=19

(omluva za odkaz, jsou v něm hranaté závorky, nějak se to řešilo, ale nevzpomenu). Vaši debatu však již ovlivňovat nebudu - letní (celoroční?) lenost a vkládala bych moc nezdravého zdravotnického pohledu :-) Zdar přeji.

Offline

 

#7 13. 07. 2012 10:46

vanok
Příspěvky: 14454
Reputace:   741 
 

Re: Lze vlastním mozkem "pochopit" vlastní mozek?

↑ check_drummer:
Pozdravujem,
Tu je tiez nieco analogicke
http://cs.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del … %BAplnosti

Ale ide ti o matematizaciu tvojej myslienky?


Co sa tyka problemu zlozitosti, iste najdes modelizacie myslienkovych procesov mozku. Neviem uz kto (islo o nejakeho neuropsychologa) prisiel v k takemuto vysledku vo svojom modele:
Dve situacie su velmi podobne: dat modelu malo informacii... alebo priliz vela ( saturacia systemu) maju za dosledok, chaoticke reakcie jeho modelu.


Srdecne Vanok
The respect, the politeness are essential qualities...and also the willingness.
Do not judge the other one.
Ak odpovedam na nejaku otazku. MOJ PRINCIP NIE JE DAT ODPOVED ALE UKAZAT AKO SA K ODPOVEDI DOSTAT

Offline

 

#8 14. 07. 2012 23:29

check_drummer
Příspěvky: 4637
Reputace:   99 
 

Re: Lze vlastním mozkem "pochopit" vlastní mozek?

↑ vanok:
Ahoj, spíš než o matematizaci mi jde o to, zda je to možné nebo není. :-) Ale abychom to mohli rozhodnout, tak se asi bez matematizace neobejdeme. Ale spíš než o nějakou hlubokou teorii mi šlo o nějaké intuitivní názory nebo postřehy.


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#9 15. 07. 2012 15:43

vanok
Příspěvky: 14454
Reputace:   741 
 

Re: Lze vlastním mozkem "pochopit" vlastní mozek?

pozdravujem

Toto, nie je odpoved, ale stopa na tvoju otazku:
Alan Hodgkin a Andrew Huxley dostali Nobel za ich model modzku
pozri napriklad tu
http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Huxley


Srdecne Vanok
The respect, the politeness are essential qualities...and also the willingness.
Do not judge the other one.
Ak odpovedam na nejaku otazku. MOJ PRINCIP NIE JE DAT ODPOVED ALE UKAZAT AKO SA K ODPOVEDI DOSTAT

Offline

 

#10 24. 07. 2012 19:34

peter_2+2
Příspěvky: 170
Reputace:   
 

Re: Lze vlastním mozkem "pochopit" vlastní mozek?

„Má-li být všechno poznání odvozeno z nejjednodušších principů, musím si napřed zjednat jistotu o nepochybnosti svého východiska. Co je však jisté? Abych mohl bezpečně postupovat kupředu, nebudu zprvu pokládat za jisté nic. Budu pochybovat o všem, abych zjistil, co obstojí před touto radikální pochybností. Pochybovat musím nejen o všem, co jsem se naučil ve školách, z knih anebo stykem s lidmi, nýbrž i o tom, zda tento svět, který mne obklopuje, skutečně existuje, anebo je pouhým výmyslem, a zda jej vnímám takový, jaký je - vždyť vím, že člověk je často obětí mnohých smyslových klamů. A pochybovat musím rovněž o tom, co se zdá být vůbec nejjistější, o principech matematiky, protože je možné, že náš lidský rozum nedostačuje k poznání pravdy a trvale nás uvádí v omyl.“[7]

    “Když jsme tedy takto zpochybnili všechno, o čem můžeme nějak pochybovat, a dokonce předstírali, že to není pravda, můžeme předpokládat, že není Bůh, ani nebe, ani tělesa; že sami nemáme ruce ani nohy ani celé tělo. Nemůžeme však předpokládat, že nejsme my sami, kteří to myslíme. Nelze tvrdit, že by to, co myslí, v té chvíli, kdy to myslí, neexistovalo. Takže tato myšlenka: Myslím, tedy jsem (latinsky „Ego cogito, ergo sum“), je ze všech první a nejjistější, jaká každému řádně filosofujícímu přijde.“

René Descartes (http://cs.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Descartes)

Offline

 

#11 25. 07. 2012 16:59

pietro
Příspěvky: 4762
Reputace:   187 
 

Re: Lze vlastním mozkem "pochopit" vlastní mozek?

↑ peter_2+2: ahoj, Ono to zase take beznádejné nemusí byt. :-)

Offline

 

#12 25. 07. 2012 17:11

pietro
Příspěvky: 4762
Reputace:   187 
 

Re: Lze vlastním mozkem "pochopit" vlastní mozek?

Len dovetok...optimizmus =nedostatok informácií.:-(

Offline

 

#13 25. 07. 2012 19:49

peter_2+2
Příspěvky: 170
Reputace:   
 

Re: Lze vlastním mozkem "pochopit" vlastní mozek?

Offline

 

#14 25. 07. 2012 20:10

Hanis
Veterán
Místo: Brno
Příspěvky: 2650
Škola: PřF MUNI - Statistika a analýza dat
Pozice: Děvče pro všechno
Reputace:   148 
 

Re: Lze vlastním mozkem "pochopit" vlastní mozek?

Ahoj,
dneska při registraci předmětů v ISu jsem narazil na předmět, který se touto problematikou zabývá :-)
Doporučena mi byla kniha Rogera Penrose, třeba budeme moudřejší :-)

Offline

 

#15 26. 07. 2012 07:58 — Editoval pietro (26. 07. 2012 10:40)

pietro
Příspěvky: 4762
Reputace:   187 
 

Re: Lze vlastním mozkem "pochopit" vlastní mozek?

Ahojte,
Tak aj toto je další krok k poznaniu hmoty "hmotou".
www.mediafax.cz/zahranici/4085126-Ameri … lou-meduzu

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson