Matematické Fórum

Tak mě napadá: Byla v době Newtona už mainstreemově uznávána kulatost Země?

Církve (alespoň v našich končinách) s tím nemají problém (nevím jak třeba jehovisti:-) )

Ono to vlastně vždycky bylo jen záležitostí sociálního "patentu na pravdu", ale není tam rozpor s primárními náboženskými texty jako Bible, proto nebyl problém tyhle pozice opustit.

Kdysi jsem četl nějaké delší pojednání o tom, proč se jen Evropská větev dostala až na úroveň technické civilizace. A jedna z nutných podmínek byla dle autora i přítomnost monoteistického náboženství: Stará polyteistická náboženství měla poměrně jasně definováno, který bůh co řídí, což pro nějakou vědu moc místa nedávalo. Je to v podstatě minové pole, kde každý trochu hlubší poznatek o fungování světa je v rozporu se základními náboženskými texty.

V době Newtona byla kulatost Země zcela jistě součástí mainstreamu, stejně jako stovky let předtím. To je totiž něco tak zřejmého, že dokonce ani v církvi nejspíš nebyli takoví bezmozci, aby se o tom chtěli přít. Už v době Kolumba to bylo všem jasné - co jasné nebylo byla její velikost, ale že by Kolumbovi někdo říkal, že na kraji Země někam spadne, to je prakticky určitě nesmysl.

Co se týče dokazování kulatosti Země, já jsem zatím vyměkl a místo pozorování svého okolí jsem použil znatelně levnější a rychlejší variantu, než repliku jakéhokoliv historického experimentu. Prostě jsem přeletěl oceán.

Téma mě ale i tak silně inspiruje k zajímavú úloze.

Sestrojte setrvačník, který bude schopen:

1) Spočítat periodu rotace Země.
2) Spočítat směr osy rotace Země.
3) Spočítat vzdálenost osy rotace Země od místa měření.

První úkol dokaží splnit poměrně velká a jednoduchá kyvadla. U druhého úkolu je to o řád složitější, záleží samozřejmě na požadované přesnosti úhlu osy. Třetí úkol je o další řád složitější, protože se obávám, že není možné měřit nějakou po dlouhé době naakumulovanou veličinu.

zmazané

↑ rughar: Prečítaj si zadanie diskusie a budeš vedieť čo chcem. Ak nepoznáš dôkazy pre guľatú Zem, vieš vyvrátiť dôkazy pre plochú Zem? Napríklad prečo sa Slnko zdá byť menšie keď zapadá alebo vychádza?

zmazané

Naše fyzika je hold vybudovaná na myšlenkách těch, kteří nějakou "obecnou pravdu" příliš neřešili. Vetšinou v ní ani nevěřili. Jejich teorie se dají připodobnit k nástrojům a tak jej předali světu. "Tu máte nástroj, používejte ho". Je nesmysl tvrdit, že Einstein měl pravdu a Newton ji neměl. Každý prostě vymyslel jiný nástroj. Newton je natolik jednoduchý na pochopení, že se dokonce jeho teorie vybrali jako to, co se začínají děti učit už od základní školy. Einstein je už pokročilý i na vysokou školu, na střední škole o tom člověk zaslechne víceméně proto, aby věděl, že to existuje. V tomhle je zcela viditelná výhoda Newtona nad Einsteinem. Výhoda Einsteinovy mechaniky je pak v tom, že je přesnější, pokud opravdu stojíte o vysokou přesnost. Stejně tak, pokud má truhlář dobré kladívko, se kterým vyrábí dobré stoly, tak můžete říct akorát, že má dobré kladívko. Těžko asi řeknete, že jeho kladívko "má pravdu".

Kulatost nebo rovinnost Země už nepatří do fyzikálních otázek. Jediná možnost, jak se o tom dá bavit je na úrovni filozofie, fyzika tuhle otázku dávno vyřešila. Vyvrátit kulatost jde momentálně jedním jediným způsobem a to vyvrátit fyziku začínající víceméně již od samotného Newtona. Kdo věří v Newtonovi teorie, už zkrátka nemůže o kulatost pochybovat.

Dnes ve 21. století skutečně existuje skupina lidí, kteří jistým způsobem na placatou Zemi věří. Dokonce si uspořádali svou vlastní konferenci

http://fe2018.com/

Trochu mi to připomíná před asi patnácti lety iniciativu World Jump Day. (WJD) Tvrdili, že skákáním po Zemi ji dodáme takový impuls, že ji mírně vychýlíme z oběžné dráhy kolem Slunce a zabráníme tak globálnímu oteplování.

Placatost Země je jen do extrému dotažené dělání z lidí hlupáky. Konspirační teorie začínaly na prkotinách jako WJD, kde si ještě netroufli tvrdit, že by Země mohla být placka a vzhledem k tomu, že to po celém světě nalezlo miliony fanoušků, co byli ochotni skákat, natočili se u toho, video zveřejnili, díky čemuž pak od WJD mohli vyhrát tričko, tak to skoro vypadá, jako by se podobní lidé předháněli v tom, kdo se pokusí obhájit větší absurditu. WJD začalo někdy přibližně když se internet více méně pár let masově rozšiřoval. Postupně pak přibyly tvrdší zrna. Před WJD to byly ještě konspirace o Teslovi, po WJD se pak myslím relativně krátce objevila teze, ze Američané nebyli na Měsíci. A teď je to pár let, kdy se objevila teorie o placatosti Země. Někde mezi tím přistáním na Měsíci a WJD ještě bylo, že díky experimentům v CERNu vybuchne celý vesmír. Už moc nevím, které z těch teorií jsou dneska ještě in a které už trochu vyšuměli. Nicméně jedná se jen o obyčejné "sbíraní like" nebo "sbírani subscribe" jak by se v dnešní moderní terminologii internetu dalo říci :).

Já bych o těch lidech neřekl, že jsou vyloženě zralí pro ústavy. Jedná se prostě jen o pomatení mysli v něčem, co však k praktickému životu není potřeba. Pravda je, že dokázat, že Země je koule také není jedna dvě a lidem to také nějakou dobu trvalo, než na to přišli. Já si troufám říct, že pokud někdo zcela přesně ví, co říká a jaké důsledky má druhý Newtonův zákon, tak placce nikdy věřit nebude.

Můžete si zkusit schválně cvičení, kdo z vás zná jak dobře první Newtonův zákon :). Klidně googlete. Jde mi o to, abyste byli schopni opravdu říci i za jakých předpokladů ten zákon platí. Zkrátka se vší logikou, která k tomu patří. Já si myslím, že lidi, co zavítají na tohle fórum, to v drtivé většině dají i bez další pomoci internetu. Ale těch lidí zkrátka není úplně tak moc.

Podle wki je 1. Newtonův zákon ten o setrvačnosti. Tedy - rychlost tělesa zůstává konstantní, pokud na něj nepůsobí žádná síla.

A za jakých předpokladů to platí? Co mě napadá...

-to těleso musí být dostatečně velké (abychom k jeho popisu nepotřebovali kvantovou mechaniku)
-těleso musí být dostatečně malé (abychom nemuseli brát v potaz gravitační efekty - i když je možné, že na to nemají vliv)
-k popisu polohy či rychlosti si musíme zvolit vhodnou souřadnou soustavu

S tím posledním bodem je ovšem trochu problém - sama Newtonovská fyzika nám neumožňuje zároveň poznat, že na těleso nepůsobí žádná síla a že jsme si zvolili tu "vhodnou" souřadnou soustavu. Takže jednu z těch dvou věcí musíme nějakým způsobem postulovat, a pak můžeme zkoumat tu druhou.

Můžeme třeba prohlásit, že soustava spojená se zemí je "dostatečně vhodná" - a pak testovat, zdali nám newtonovské předpovědi vycházejí. Zjistíme pochopitelně, že né (Foucaultovo kyvadlo, např) - takže musíme zkusit něco jiného. Třeba soustavu spojenou s nějakými hvězdami Mléčné dráhy...

Když máme definovanou "dobrou soustavu", můžeme pak poznat, že na těleso nepůsobí žádné síly  - z toho zákona setrvačnosti.


Obecná relativita do toho vnesla trochu více jasno - tvrdí, že žádná taková vhodná soustava v plné obecnosti neexistuje (alespoň né v našem vesmíru, kde se nachází nějaká hmota), a můžeme zavést jen takovou soustavu omezené velikosti (lokální). A o její "vhodnosti" se můžeme přesvědčit i bez Newtonových zákonů, jen na základě geometrie. Jde to sice jen teoreticky, ale v principu to jde. Vhodná (říká se jí samozřejmě též inerciální) soustava je taková, kde je prostor i časoprostor plochý, bez zakřivení.

↑ DASAcom:

Na tom videu zrovna neni kvalitni zaznam. Verne lze zde okraj Slunce rozeznat pouze mezi 0:24 a 0:30. Je potreba pouzit neco trochu kvalitnejsiho.

https://vimeo.com/44464900

Zde je videt zaznam zapadu o neco lepe.

zmazané

Dobrý den,
nevím si rady. Hádám se s lidmi, ale nedokážu jim argumentovat. Říkal jsem si že sestavím jednoduchý vzoreček v excelu, ale nejde mi to, při hledání na googlu jsem narazil na toto forum, že řešité něco podobného, ale nikde jsem to nenašel.
Klasicky mi jde o odklon exponenciály od roviny. (odkaz na obrázek nefunguje nevím proč)

Jde mi o to, že to nechci nějak záhadně počítat nějakým složitým výpočtem, chtěl jsem to dostat do excelu s tím, že si aproksimuju délku a podle délky se mi tu automaticky samo zaoblí, ale nedaří se mi to nastavit. Buď je to exponenciála s ostrým úhlem a nebo přímá úměra.

Jde mi o to nastavit řádek takto:
1km .... poloměr 8cm ..... 8cm
2km .... poloměr 8cm .....16cm
3km .... poloměr 8cm .....24cm

jenže v případě kulatého objektu to tak není, a vlastně s každou mocninou vzdálenosti se kruh vzdaluje víc a víc.
Mělo by to být nějak takto:
1km .... poloměr 8cm ..... 8cm
2km .... poloměr 8cm .....24cm
3km .... poloměr 8cm .....51cm

A já nevím jak to za sebou poskládat aby to dávalo smysl.
Prostě jeden blbec tvrdí, že na 10km je odklon už 90m, což je blbost, a já mu to nemám jak rozporovat.

Já jsem se dostal na 11m. Což bych tak nějak věřil by mohlo být.
Problém je když aproximuju tento vzoreček dál tak při 20km už to je 875m, což už je zase blbost.
Odkaz na obrázek:

Nicméně, nakonec jsem metodou pokus omyl sestrojil vzorec, kdy kdruhé mocnine přičítám 0,97, jakože: "kilometr ^ (2,97) /100" a začla mě vycházet krásně kulatá exponenciála, ale problém je ten, že ve 20km zakřivení se sková objekt o výšce 73m.
Odkaz na obrázek:

Což mě příjde dosti nevědecké, mohl bych Vás poprosit, nevíte jak by správně měl vypadat vzoreček na výpočet toho odklonu ?

Mockrát Děkuji

↑ Ing. Jaroslav Crha gIT:
Ona ta situace v reálu vypadá trochu jinak, páč pozorovatel je vždy kousek nad povrchem (jinak by bylo přes i mrňavé vlny prd vidět). A ta výška nad povrchem je dost rozhodující faktor. Celé to vypadá takto:
Odkaz
Např. pro $a=1\mathrm{m}=0,001\mathrm{km}$ a vzdálenost pozorovaného předmětu $d=10\mathrm{km}$ je výška předmětu nad povrchem (tedy to, co je skryto za horizontem) $b=3,24\mathrm{m}$. Pokud by pozorovatel byl opravdu přímo na hladině $a=0$, pak by bylo $b=7,84\mathrm{m}$.
Při $a=1\mathrm{m}$ a $d=20\mathrm{km}$ je $b=21,16\mathrm{m}$ a při $a=0\mathrm{m}$ a $d=20\mathrm{km}$ je $b=31,36\mathrm{m}$.
P. S. Povrch Země neodpovídá exponenciále, nýbrž víceméně kružnici.
Ještě bych k tomu pro zajímavost poznamenal, že jistý popularizátor placatosti Země (Vladimír Bača) vyrazil kamsi na pobřeží Polska, provedl právě tento experiment, doložil to mnoha fotografiemi a výsledky byly skutečně zvláštní. Sice, aniž by si to asi uvědomil, dokázal zakřivení povrchu, ale teoretické a skutečné hodnoty se dost lišily, natolik, že nemohlo jít o nepřesnosti na fotografiích. Snad lom světla v atmosféře...