Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 15. 08. 2021 18:20

Eratosthenes
Příspěvky: 2590
Reputace:   132 
 

Asociativita kartézského součinu

Ahoj,

zjistil jsem, že nevím, jak je to s asociativitou kartézského součinu resp. definicí uspořádané n-tice.

Intuitivně je to jasné:

$A\times B=\{ [a;b]: a\in A \wedge b\in B\}$

$[a;b]$ je dvojice, kde záleží na pořadí, v jakém prvky zapíšeme.

Pak je jasné, že ve stejném duchu je $[a;b;c]$ uspořádaná trojice, $(A\times B)\times C = A\times (B\times C) =  A\times B\times C$ a nemá smysl závorkovat.

Ale v momentě, kdy se nespokojím s intuicí, se dostanu do problémů:

$[a;b]=\{\{a\};\{a;b\}\}$     1)
pak samozřejmě

$[[a;b];c] \not =[a;[b;c]]$       2)

závorky jsou najednou podstatné a jsem ve značných problémech např. v lineární algebře (ale asi skoro všude).

Viděl jsem texty, kde uspořádanou dvojici definují pomocí 1), ale u 2) se najednou "dohodnou", že vnitřní hranaté závorky budou vynechávat. Jenomže tím de facto likvidují i vnitřní množinové závorky (stačí rozepsat 2) podle 1) a tím zlikvidují i původní uspořádanou dvojici a vše, co na ní v matematice stojí (tedy skoro všechno..)

Někde definují uspořádanou n-tici indukcí podle n, ale to si taky musí vybrat, zda v příslušném indukčním kroku závorkovat podle 2) vlevo, anebo vpravo.  A pak je podle té definice jeden výraz ve 2) uspořádaná trojice a ten druhý uspořádaná dvojice s jinými prvky.

Ví někdo, jak z toho ven? Já jsem k tomu nikde nic rozumného nenašel...


Budoucnost patří aluminiu.

Offline

  • (téma jako vyřešené označil(a) Eratosthenes)

#2 15. 08. 2021 18:31

Eratosthenes
Příspěvky: 2590
Reputace:   132 
 

Re: Asociativita kartézského součinu

Sotva to člověk napíše, tak ho řešení napadne...


Budoucnost patří aluminiu.

Offline

 

#3 15. 08. 2021 18:54

Richard Tuček
Místo: Liberec
Příspěvky: 1054
Reputace:   18 
Web
 

Re: Asociativita kartézského součinu

Také si myslím, že kartézský součin je asociativní.

[[a;b];c])=[a;[b;c]]=[a;b;c]

Offline

 

#4 16. 08. 2021 02:32

check_drummer
Příspěvky: 4638
Reputace:   99 
 

Re: Asociativita kartézského součinu

↑ Eratosthenes:
Ahoj, a jaké řešení tě napadlo?


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#5 16. 08. 2021 02:35

check_drummer
Příspěvky: 4638
Reputace:   99 
 

Re: Asociativita kartézského součinu

Co to definovat jako {[1,a], [2,b], [3,c]}?


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#6 16. 08. 2021 09:14

vanok
Příspěvky: 14454
Reputace:   741 
 

Re: Asociativita kartézského součinu

Pozdravujem,
Toto sa oplati precitat https://en.wikipedia.org/wiki/Tuple .


Srdecne Vanok
The respect, the politeness are essential qualities...and also the willingness.
Do not judge the other one.
Ak odpovedam na nejaku otazku. MOJ PRINCIP NIE JE DAT ODPOVED ALE UKAZAT AKO SA K ODPOVEDI DOSTAT

Offline

 

#7 16. 08. 2021 13:36

Eratosthenes
Příspěvky: 2590
Reputace:   132 
 

Re: Asociativita kartézského součinu

↑ Richard Tuček:

↑ check_drummer:

↑ vanok:

zdravím,

vidím, že téma zaujalo a že jsem ho uzavřel předčasně. Nevím, jak a zda vůbec ho můžu "odvyřešit", a tak jsem založil nové

https://forum.matweb.cz/viewtopic.p … 63#p627063

(ať nevrtáme do do vyřešeného)


Budoucnost patří aluminiu.

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson