Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#26 06. 01. 2022 22:46

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 4179
Reputace:   111 
 

Re: Hoaxy

Myslím, že diskuse na téma očkování proti covidu na tohle fórum tak úplně nepatří...

Offline

 

#27 07. 01. 2022 08:17

check_drummer
Příspěvky: 3539
Reputace:   91 
 

Re: Hoaxy

↑↑ Bati:
Myslím, že i když budu tvrdit něco, co neumím dokázat, tak i když to bude pravda, tak vlastně lžu. A nebo naopak - pokud jsem něco dokázal jen dostatečným počtem experimentů, budu to vydávat za absolutní pravdu, tak to také může být lež, jen mi byla pravděpodobnost nakloněna. Takže je to dost ošidné.

Léčba rakoviny savem - kdyby na to existovala nějaká seriózní studie, proč ne, ale pokud to jen tak někdo pronese, tak to určitě ne. Ale pak je otázka co když někdo jen cituje nějakou nepravdu, o které sám neumí určit, zda je nebo není pravdivá. U některých věcí si lze na pravdivost udělat názor "selským rozumem", ale jednak někdy tento rozum může selhat a jednak někdy se může jednat o záležitost, na kterou selský rozum nestačí. Sice to sem nepatří, ale co třeba taková homeopatika nebo placebo.


Popelka - pohádka o neprosté funkci nabývající minima v jediném bodě

Offline

 

#28 07. 01. 2022 10:30 — Editoval fmfiain (07. 01. 2022 12:47)

fmfiain
Příspěvky: 554
Reputace:   
 

Re: Hoaxy

Dobrý deň ↑ MichalAld:,

MichalAld napsal(a):

Myslím, že diskuse na téma očkování proti covidu na tohle fórum tak úplně nepatří...

zákony sú všeobecne platné! Niekde som sa dočítal (neviem či je to pravda), že táto novela trestného zákona na Slovensku bude platiť od 1.6.2022 (už je to pravda, bolo napísané aj článku od ↑↑ vlado_bb:).

Bohužiaľ, ja nie som vedec. Moje závery sú občas mylné.
Ďakujem za odpoveď a ochotu.

Offline

 

#29 07. 01. 2022 10:57

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 4179
Reputace:   111 
 

Re: Hoaxy

↑ check_drummer:

Pak by to mělo (jak už jsem zmínil) zahrnovat i všechna náboženství, né? Protože to jsou zjevné nepravdy...

Offline

 

#30 07. 01. 2022 11:06 — Editoval fmfiain (07. 01. 2022 11:10)

fmfiain
Příspěvky: 554
Reputace:   
 

Re: Hoaxy

Dobrý deň ↑ MichalAld:,

MichalAld napsal(a):

↑ check_drummer:

Pak by to mělo (jak už jsem zmínil) zahrnovat i všechna náboženství, né? Protože to jsou zjevné nepravdy...

náboženstvo nikto nezakáže. Istý čas, za čias KDH na Slovensku, chceli povýšiť zákony Vatikánu nad zákonmi nášho štátu (podobne ako je to dnes s európskym súdnym dvorom). Našťastie to neprešlo cez parlament.

Bohužiaľ, ja nie som vedec. Moje závery sú občas mylné.
Ďakujem za odpoveď a ochotu.

Offline

 

#31 07. 01. 2022 12:59

fmfiain
Příspěvky: 554
Reputace:   
 

Re: Hoaxy

Dobrý deň všetkým,
tu je ten zákon rozpracovaný. Dám si tu námahu a celé to naštudujem.

https://www.slov-lex.sk/legislativne-pr … P-2021-744

Bohužiaľ, ja nie som vedec. Moje závery sú občas mylné.
Ďakujem za odpoveď a ochotu.

Offline

 

#32 08. 01. 2022 19:16

check_drummer
Příspěvky: 3539
Reputace:   91 
 

Re: Hoaxy

↑ MichalAld:
.. a možná i celou kategorii literatury s názvem beletrie. :-)


Popelka - pohádka o neprosté funkci nabývající minima v jediném bodě

Offline

 

#33 08. 01. 2022 19:18

check_drummer
Příspěvky: 3539
Reputace:   91 
 

Re: Hoaxy

Kdyby se mělo právo posuzovat tak precizně jako matematika, to by to vypadalo. :-) Ono by to ani nešlo, protože by nikdo nebyl schopen dát uspokojivou definici pojmů, které se v právu vyskytují. :-)


Popelka - pohádka o neprosté funkci nabývající minima v jediném bodě

Offline

 

#34 08. 01. 2022 19:29

check_drummer
Příspěvky: 3539
Reputace:   91 
 

Re: Hoaxy

jarrro napsal(a):

Kam sme sa to dostali keď už aj na matematickom fóre je niekto proti očkovaniu?

Sice to sem nepatří, ale očkování (jako snad každý prostředek, který má v něčem pomocí) má dvě stránky:
1) Jsem-li danou nemocí ohrožen (můj fyzický stav, apod.) a vím-li, že očkování výrazně sníží riziko nákazy a průběh nemoci, je očkování pro mě nejspíš výhodné.
2) Jsem-li danou nemocí ohrožen málo (dítě, člověk zcela izolován od společnosti, apod.), pak by mě hlavně mělo zajímat jaké vedlejší účinky ono očkování má (resp. zda jsou tyto vedlejší účinky dostatečně probádané) - aby to nakonec pro mě nebylo horší než se očkovat nenechat. Celkem mě rozčiluje, když na následky očkování zemře několik (i několik málo) lidí a někdo (zejména politici) řeknou, že výhody očkování převažují.


Popelka - pohádka o neprosté funkci nabývající minima v jediném bodě

Offline

 

#35 08. 01. 2022 20:50

jarrro
Příspěvky: 5403
Škola: UMB BB Matematická analýza
Reputace:   303 
Web
 

Re: Hoaxy

↑ check_drummer:a keď niekoľko veľakrát viac ľudí zomrie na covid alebo niečo vyvolané vírusom SARS-COV2 ťa nerozčuľuje?


MATH IS THE BEST!!!

Offline

 

#36 08. 01. 2022 23:43

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 4179
Reputace:   111 
 

Re: Hoaxy

Nemá smysl vést na tohle téma flame-wars. Vlády se rozhodly povýšit názor na vakcinaci na náboženskou svobodu, a tudíž, ať už se nám to líbí nebo né, musíme kolem sebe strpět i lidi s opačným názorem, ať už k němu dospěli jakýmkoliv způsobem.

Offline

 

#37 09. 01. 2022 06:47 — Editoval jarrro (09. 01. 2022 06:49)

jarrro
Příspěvky: 5403
Škola: UMB BB Matematická analýza
Reputace:   303 
Web
 

Re: Hoaxy

Je vôbec niekde povinné nejaké očkovanie (nie len proti SARS-COV2)? (To že keď sa neočkuješ zaplatíš ty alebo rodičia pokutu prípadne teba alebo rodičov nikde nepustia či vyhodia z práce podľa mňa nie je povinné). Pod povinným očkovaním si ja osobne predstavujem, že očkovací tým príde postupne do každej domácnosti(napr. aj s policajným alebo vojenským dozorom pre prípad protestu) a zaočkujú  každého kto nie je zaočkovaný okrem tých, ktorým lekár potvrdí po naozaj odbornom vyšetrení kontraindikáciu na očkovanie.


MATH IS THE BEST!!!

Offline

 

#38 09. 01. 2022 11:35 — Editoval Bati (09. 01. 2022 11:47)

Bati
Příspěvky: 2365
Reputace:   186 
 

Re: Hoaxy

↑ MichalAld:
Myslim, ze tema Ostatni >> Hoaxy toho snese hodne.. :)

Jeste jsem se chtel vratit k te pravde ↑ check_drummer:.
Urcite to je osidne a casto narocne, to nepopiram, ale myslim, ze je v nejlepsim zajmu vsech se pravde pokusit co nejvic priblizit. Bez pravdy neni mozne se efektivne dorozumivat mezi sebou, coz vzdycky vede ke konfliktum (i globalniho meritka). A nemusi to byt nutne booleanovska pravda/lez - pravdivost vetsiny nasich prohlaseni je samozrejme zavisla na kontextu, ve kterem byla myslena a mimo matematiku (ktera je absolutni) tohle od sebe nejde oddelit. Pokud ale urcita skupina lidi je schopna se dobre na tom kontextu domluvit a vymezit ho, pak je mnohem snazsi zacit argumentovat pomoci logickeho mysleni, z cehoz muzou konecne vzniknout rozumne nazory blizke pravde. Absolutni pravda ale je jen uzitecna idealizace. Naopak, pokud se v zaplave naprosto odlisnych informaci nevenuje dostatek casu vymezeni kontextu (viz media), vede to k tomu, ze se pravdivost vsech informaci blizi [mathjax]\frac12[/mathjax], cili jsou k nicemu. Takhle vnimam pravdu v beznem (nematematickem) smyslu toho slova.

Jinymi slovy si to predstavuju tak, ze pravdivost je nejaka funkce [mathjax]v:(T,C)\to[0,1][/mathjax], definovana predpisem
[mathjax]v(t,K):=\frac1{p(K)}\int_K t(x)\,\mathrm{d}p(x),[/mathjax], [mathjax]t\in T[/mathjax], [mathjax]K\subset C[/mathjax], kde
[mathjax]T[/mathjax] jsou vsechny tvrzeni (i nesmyslna, nerozhodnutelna),
[mathjax]C[/mathjax] je nejaka obri mnozina kontextu, coz muzou byt soubory nejakych pravidel (nemuzu uz pouzivat klasicke matematicke definice), empiricka data, statistiky, konfigurace vesmiru atp. S trochou stesti by [mathjax]2^C[/mathjax] mohla tvorit [mathjax]\sigma[/mathjax]-algebru.
[mathjax]p[/mathjax] je pravdepodobnostni mira na [mathjax]2^C[/mathjax], tj. jak moc je pravdepodobne, ze se dany kontext realizuje ve skutecnosti.
[mathjax]t(x)[/mathjax] je klasicka pravdivostni hodnota [mathjax]t[/mathjax], tzn. [mathjax]1[/mathjax]=pravda, [mathjax]0[/mathjax]=lez, [mathjax]\frac12[/mathjax]=nerozhodnutelne.

Absolutni pravdu, specialne matematiku, dostavam az v limite [mathjax]p(K)\to0[/mathjax] pomoci Lebesgueovy vety, cili jeji velice specificky kontext ma v nasi realite miru 0, coz myslim sedi. Podobne, fyzikalni experimenty ziskavaji vahu az kdyz se mi podari dostatecne vymezit kontext, napr. opakovanim toho experimentu. Pokud se mi ten kontext najit nepodari, nebo se ukaze, ze [mathjax]p(\bigcup_{K\subset C}\{v(t,K)=\frac12\})=1[/mathjax], pak muzu rict, ze se jedna o nahodu.

Pokud narazim na tvrzeni, ktere neumim nijak zduvodnit v zadnem prakticky pouzitelnem kontextu, mel bych mlcet, nebo jasne uvest, ze to je moje osobni vira nebo nabozenstvi. To je v takovych pripadech podle me naprosto legitimni postoj - proc bych mel nekomu prikazovat, ze si nemuze podle sveho uvazeni nastavit pravdivostni hodnotu nesmyslnych tvrzeni? Pokud mi vyjde ze v jednom kontextu to plati a v druhem neplati, v takovem pripade ten kontext musim uvest. Napr. tvrzeni 'Placebo nema na mysi zadny efekt' by mohla byt pravda, stejne tak jako vyrok 'Placebo ma na lidi psychologicky efekt'. Ale zjednodusena kombinace techto tvrzeni, tj. 'Placebo leci' uz ma prilis neurcity kontext, abychom mohli rozhodnout (neni napr. jasne kdo se ma lecit a co vsechno za 'leceni' povazujeme).

↑ jarrro:
To bych teda zazit nechtel...

Offline

 

#39 10. 01. 2022 17:58

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 4179
Reputace:   111 
 

Re: Hoaxy

Bati napsal(a):

Pokud narazim na tvrzeni, ktere neumim nijak zduvodnit v zadnem prakticky pouzitelnem kontextu, mel bych mlcet, nebo jasne uvest, ze to je moje osobni vira nebo nabozenstvi.

Svět, který stojí na tom jak co nejefektivněji lhát a dělat z druhých blbce takové pravidlo akceptuje jen ztěží...

Offline

 

#40 11. 01. 2022 16:11

check_drummer
Příspěvky: 3539
Reputace:   91 
 

Re: Hoaxy

↑ jarrro:
Proto jsem psal, že existují ty dvě alternativy. A i když je to těžké takhle říct, tak mi víc vadí, když zemře mladý zdravý člověk na následky očkování než starý člověk s oslabenou imunitou na covid. Samozřejmě těch druhých je víc, proto, jak ještě jednou opakuju, jsem psal, že existují ty dvě alternativy.


Popelka - pohádka o neprosté funkci nabývající minima v jediném bodě

Offline

 

#41 11. 01. 2022 16:12

check_drummer
Příspěvky: 3539
Reputace:   91 
 

Re: Hoaxy

↑ Bati:
Ale pak je otázka, když ti vyjde třeba 0.992, jestli už je to pravda. :-)


Popelka - pohádka o neprosté funkci nabývající minima v jediném bodě

Offline

 

#42 11. 01. 2022 17:18

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 4179
Reputace:   111 
 

Re: Hoaxy

Když třeba v matematice, když položíme otázku, tak odpověď je na ni stále stejná. Matematika nějak nepřipouští možnost, že by třeba rovnice včera měla jedno řešení, a dneska má už dvě, když je to pořád ta samá rovnice (v stejném systému axiomů).

Ale ve skutečném světě to tak nějak funguje. Můžeme se to sice snažit nějak odůvodnit tím, že se nám mění ten "kontext" ve kterém je otázka formulovaná, ale já myslím že to tak úplně není. V odpovědi se prostě vyskytuje i nějaký náhodný faktor, který závisí na tom, kdo odpověď vymýšlí a kdy ji vymýšlí ...

A to je věc, se kterou si matematika tak nějak neporadí...tady ta navrhovaná "míra pravdivosti" to stejně moc neřeší, když bude včera jiná než dneska, a jiná pro mě a pro tebe ...


Sice si můžeme namlouvat, že když bychom měli zcela identické podklady, tak dojdeme ke stejnému závěru - ale reálně to nemůže nikdo ověřit.

Matematika sice vybudovala celou teorii pravděpodobnosti, ale ta se jaksi neaplikuje na ní samotnou, jen na ten skutečný svět, který se snaží popisovat. Jenže my jsme ten svět ...

Z pohledu matematiky existuje třeba pravděpodobnost 27% že říkám pravdu a 73% že né ... ale ve skutečném světě žádná taková "pravda" vůči které bychom mohli uvádět tu pravděpodobnost neexistuje...

Nejde o to, že ji neznáme, ale že prostě neexistuje, že ji nelze definovat...nebo spíš, že ji lze definovat mnoha způsoby.

Je to, jako kdyby se matematika pokoušela sloučit systémy, které jsou vystavěné na navzájem rozporuplných axiomech. Matematikové vědí, že to nemá smysl ... takže se takovým věcem vyhýbají. Ale my, chudáci, co musíme nějak fungovat i ve skutečném světě tuhle možnost tak úplně nemáme...

Offline

 

#43 12. 01. 2022 02:09

Bati
Příspěvky: 2365
Reputace:   186 
 

Re: Hoaxy

↑ MichalAld:
Nemeli bychom se vzdavat idealu jenom proto, ze nejsou moc ve svete akceptovany.

↑ check_drummer:
Uplna pravda to nebude, ale bude to urcita aproximace. To jak dobra je, muzeme zjistit porovnanim s "pravdivosti" jinych trvzeni.

↑ MichalAld:
Podle me si matematika umi poradit s mnohem vice vecmi, nez si dnes kdokoliv dokaze predstavit (mozna ze se vsim, kdo vi). Problem je jen v tom, ze lidske schopnosti a hlavne predstavivost jsou velmi omezene, takze ty objevy jdou dost pomalu.

Z tveho prispevku se mi zda, ze trochu prehlizis to, ze matematika sama o sobe o nasi realite nerika vubec nic a ani tu ambici nema (i kdyz tak treba vznikla). To je mozne az kdyz do toho vstoupi jina veda, napr. fyzika, ktera (aspon tak mi to pripada, fyzik nejsem) rika: na popis tohodle jevu se hodi tahle matematika. Je jasne, ze to slovo "hodi se" muzeme overit jen experimentalne, s nejakou omezenou presnosti, takze nikdy nemuzeme vedet, ze zvoleny popis je naprosto spravny. A ja jsem prave jenom rekl: na popis toho, jak realne pracujeme s pravdou by se mohl hodit tamten integral. Nerikam, ze to je to same.

V bezne reci musime porad vyhodnocovat ruzna tvrzeni, prestoze po logicke strance jsou neuplna nebo vubec nedavaji smysl. Takze spis nez pravda/nepravda se rozhodujeme spis pravda/spis lez a k tomu vyhodnoceni se dostaneme tak, ze si domyslime nejaky kontext, ve kterem uz lze (lepe) rozhodnout, pricemz vetsi vahu dame tomu kontextu, ktery se zda byt pravdepodobnejsi. Je mi jasne, ze z formalniho hlediska to plave na vode, ale na druhou stranu to podle me intuitivne realite docela odpovida. Priklad: Rekneme, ze se s nekym seznamis online, nevis jak vypada, a prvni informace je, ze je mu/ji 20 let. Takova informace bude mit (v tvem aktualnim kontextu) pravdivost blizkou 1/2, protoze absolutne netusis, jaka je jeho/jeji motivace, jestli to je lhar/ka atd. Pak se setkate a zjistis, ze to je zena s odhadem 5-letym ditetem. Najednou zacina byt pravdepodobne, ze ti lhala, prestoze existuji moznosti, ze opravdu mela dite tak brzo, ze neni jeji, ze jsi spatne odhadl jeho vek, ze ti selhal zrak atd. No mohl bych v pribehu pokracovat, ale asi si to umis domyslet:)

Matematika z tohohle hlediska je pak nejaky prostor nizsi dimenze (nebo s pravdepodobnosti 0), ve kterem se ale muzeme snaz orientovat pomoci logiky a pokouset se predpovidat, co se stane ve vyssich dimenzich, tj. realite. To odpovida tem matematickym modelum. Ale nemyslel jsem to uplne tak, ze bych to zacyklil tim, ze na tomhle zaklade vybudujem novou "nedokonalou" matematiku nahrazenim klasicke pravdivostni hodnoty, i kdyz me to samozrejme taky napadlo :)

Offline

 

#44 12. 01. 2022 09:55

pietro
Příspěvky: 4688
Reputace:   186 
 

Re: Hoaxy

Vieme všetci veľmi dobre, že už keď
! exaktnými ! prostriedkami meriame určitý fyzikálny dej, tak pri vyhodnocovaní dôjde často k chybnej interpretácii =nesprávnemu modelu, záveru.

Ale najspravodlivejší sudca je  experiment. Ten rozhodne o pravde.

((No to čo sa teraz deje v masmédiách je veľmi vzdialené poznávaniu skutočnej reality. Je veľmi obtiažne zo živého biologického prostredia zosnímať hodnoverné údaje a tie potom ešte nezaujato vyhodnotiť. Tak nastupuje fantázia, ľudová "tvorivosť",
ziskuchtivé záujmy... a to ešte je podporené strachom z drobného, neviditeľného nepriateľa.))

Takže, aj fyzika má občas problém, biológia ešte viac, ale matematika to je základ, istota.

Jedna + jedna = dva
(pokiaľ tam nevznikne väzba) :-)

Offline

 

#45 12. 01. 2022 17:00

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 4179
Reputace:   111 
 

Re: Hoaxy

pietro napsal(a):

Ale najspravodlivejší sudca je  experiment. Ten rozhodne o pravde.

Jenže to taky není jen tak samo sebou. Abychom mohli použít experimen pro určení pravdivosti tvrzení, musíme mít naši teorii nějak rozumě vybudovanou. U vědy je to tak nějak automatické, u vědy je to vstupní podmínka, že teorie musejí být ověřitelné (alespoň v principu). Pokud nejsou, tak se tím věda nezabývá.

Ale v běžném životě a běžné komunikaci to tak vůbec není.

Asi můžeme bez problémů experimentálně určit, jaká je pravděpodobnost, že člověk zemře, když se nakazí covidem.

Ale jak chceš experimentálně ověřit tvrzení typy "povinné očkování proti covidu je správná věc" ?  Je to věta, která se v běžné komunikaci běžně používá - a přitom je zcela nemožné vymyslet nějakou univerzální definici toho, co je "správné" a co není.

I když si představíme imaginární svět, ve kterém můžeme pokusy na lidstvu dělat opakovaně za stejných podmínek, a budeme mít možnost porovnat dva světy, jeden kde očkování bylo státem nařízené a druhý kde nebylo, podle čeho poznáme, která z těch dvou možností byla ta "lepší" ?

Offline

 

#46 12. 01. 2022 17:52 — Editoval pietro (12. 01. 2022 17:53)

pietro
Příspěvky: 4688
Reputace:   186 
 

Re: Hoaxy

↑ MichalAld:
Michal, majme teda dva imag. svety, jeden očkovaný druhý nie.
Biológovia majú na to jasný názor. Úspešný je ten druh, ktorý prežije.
"Správny=úspešný " bude ten svet ktorý prežije.
My však máme jeden reálny svet v ktorom prebieha tá zložitá tortúra s vírusom.
Boj s vírusmi je základným bojom živých organizmov. Pekné čítanie aj od tohoto pána.

https://www.reflex.cz/clanek/rozhovory/ … a-nic.html

Offline

 

#47 12. 01. 2022 21:23

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 4179
Reputace:   111 
 

Re: Hoaxy

Co když přežijí oba ?

Offline

 

#48 13. 01. 2022 09:59

pietro
Příspěvky: 4688
Reputace:   186 
 

Re: Hoaxy

↑ MichalAld:
Nuž zostáva im len spolupracovať na spoločnom prežití.

Môj očkovaný kamarát mi sľúbil, že mi bude vynášať pred reštauráciu jedlo, keď pôjdeme na spoločný obed.

Offline

 

#49 29. 01. 2022 09:39

fmfiain
Příspěvky: 554
Reputace:   
 

Re: Hoaxy

Dobrý deň,
pôvodne som chcel prečítať ten zákon, ale ako som zistil, vyžaduje to mnoho a mnoho štúdia a mňa viac tlačí anglický jazyk a matematika.
Nezostáva mi nič iné, ako to nejak prehryznúť a spoliehať sa na obyčajnú intuíciu.

Bohužiaľ, ja nie som vedec. Moje závery sú občas mylné.
Ďakujem za odpoveď a ochotu.

Offline

 

#50 29. 01. 2022 14:32

pietro
Příspěvky: 4688
Reputace:   186 
 

Re: Hoaxy

↑ fmfiain:Neboj sa, nikto ťa nebude stíhať za to, že zle poradíš (v dobrom úmysle).
Spoločnosť sa síce polarizuje;
na tých čo niečo robia(aj s chybami)
a
na tých, čo ich kontrolujú a rýpu sa v ich minulosti, (keďže nemajú na viac).

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson