Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 11. 04. 2010 18:02 — Editoval aGr (11. 04. 2010 18:02)

aGr
Příspěvky: 91
Reputace:   
 

Je tento předpis předpisem funkce?

Potřeboval bych poradit zda-li jde v následujícím předpisu o funkci či nikoliv $y=sqrt(x^3-8)$ . Vím jak to udělat pomocí grafu, ale u této netuším jak by onen graf měl vypadat... Jak to zjistit bez grafu, poradí někdo? Děkuji

Offline

  • (téma jako vyřešené označil(a) aGr)

#2 11. 04. 2010 18:08

Stýv
Vrchní cenzor
Příspěvky: 5710
Reputace:   215 
Web
 

Re: Je tento předpis předpisem funkce?

co by to bylo jinýho než funkce?

Offline

 

#3 11. 04. 2010 18:16

aGr
Příspěvky: 91
Reputace:   
 

Re: Je tento předpis předpisem funkce?

No vím, že o funkci se jedná právě tehdy, když každému x jasně přidám právě jedno y, ano? A to musím ověřit, aspoň doufám tedy, mé přesné zadání zní "Zjisti, zda jde v následujících předpisech o funkci, resp. o funkci prostou".

Offline

 

#4 11. 04. 2010 18:17 — Editoval Doxxik (11. 04. 2010 18:18)

Doxxik
Příspěvky: 856
Reputace:   14 
 

Re: Je tento předpis předpisem funkce?

↑ aGr:
chceš-li vidět, jak graf vypadá, tak tady je odkaz.
jinak - je to fce; je to předpis, který prvkům množiny M (pro nás $D(f)$) přiřadí nějakou hodnotu (prvek z $H(f)$)

↑ Stýv:
nevím, třeba chleba s máslem?


Maturita 2010  (trailer) - R.I.P.

Offline

 

#5 11. 04. 2010 18:27

aGr
Příspěvky: 91
Reputace:   
 

Re: Je tento předpis předpisem funkce?

Hm jak to ale zjistím pouze pomocí mé hlavy? :) Např. $y^2=2x$ funkce není, protože pokud se nepletu přiřazuje jednomu x dvě y - je to tak?

Offline

 

#6 11. 04. 2010 18:27 — Editoval hradecek (11. 04. 2010 18:44)

hradecek
Příspěvky: 772
Pozice: Student
Reputace:   25 
Web
 

Re: Je tento předpis předpisem funkce?

↑ aGr:$y=\sqrt{x^3-8}$ Áno je to funkcia. Áno je prostá. Pretože ku každému prvku z Definičného oboru existuje práve jeden prvok z oboru Hodnôt.


Netrápte sa nad svojimi problémami s matematikou, môžem vás uistiť, že tie moje sú ešte väčšie. ~~Albert Einstein~~
Jak spozná člověk, že není pitomec ? - Moudrý člověk to nepozná nikdy a blbci je to jedno. ~~Jak přicházejí básnici o iluze~~
Někteří lidi se nikdy nezmění. Anebo se rychle změní a pak se zase rychle změní nazpátek. ~~Homer Simpson~~

Offline

 

#7 11. 04. 2010 18:28

hradecek
Příspěvky: 772
Pozice: Student
Reputace:   25 
Web
 

Re: Je tento předpis předpisem funkce?

↑ aGr:Aj to je funckia, ale nie je PROSTÁ


Netrápte sa nad svojimi problémami s matematikou, môžem vás uistiť, že tie moje sú ešte väčšie. ~~Albert Einstein~~
Jak spozná člověk, že není pitomec ? - Moudrý člověk to nepozná nikdy a blbci je to jedno. ~~Jak přicházejí básnici o iluze~~
Někteří lidi se nikdy nezmění. Anebo se rychle změní a pak se zase rychle změní nazpátek. ~~Homer Simpson~~

Offline

 

#8 11. 04. 2010 19:37

aGr
Příspěvky: 91
Reputace:   
 

Re: Je tento předpis předpisem funkce?

Dobře ok. Ale jak jsi na to přišel, že se jedná o funkci? Jak ověřím, že $y^2=2x$ funkce není a $y=sqrt(x^3-8)$ funkce je?

Offline

 

#9 12. 04. 2010 13:57

Pavel
Místo: Ostrava/Rychvald
Příspěvky: 1828
Škola: OU
Pozice: EkF VŠB-TUO
Reputace:   135 
 

Re: Je tento předpis předpisem funkce?

↑ aGr:

$y^2=2x$ - není funkce. Zvolím si $x_0\in\mathbb{R}^+$. Pak

$ y^2=2x_0\qquad\Rightarrow\qquad y^2-2x_0=0\qquad\Rightarrow\qquad (y-\sqrt{2x_0})(y+\sqrt{2x_0})=0\qquad\Rightarrow \qquad y_1=\sqrt{2x_0},\ y_2=-\sqrt{2x_0}. $

Jedné nezávislé proměnné $x_0$ jsou přiřazeny dvě různé hodnoty $y_1$, $y_2$ - porušena podmínka jednoznačnosti v definici funkce.

$y=sqrt(x^3-8)$ - je funkce, dokonce prostá. Zvolím-li si $x_0\in[2,\infty)$, pak $x_0^3$ je jednoznačně určena hodnota, protože $y=x^3$ je funkce. Stejně tak $x_0^3-8$ je jednoznačně určeno, protože $y=x^3-8$ je funkce. Ze stejného důvodu lze odvodit, že i $y=sqrt(x^3-8)$ je funkce.


Backslash je v TeXu tak důležitý jako nekonečno při dělení nulou v tělesech charakteristiky 0.

Offline

 

#10 12. 04. 2010 14:24

Jenda358
Příspěvky: 443
Škola: MFF UK
Pozice: student
Reputace:   31 
 

Re: Je tento předpis předpisem funkce?

Já tohle nechápu. Co třeba Y = odmocnina X ?
Je to funkce? Já myslím, že ne, protože pro kladné X dostanu vždy dva výsledky. Např. pro X = 4 je Y = 2 nebo -2.

Offline

 

#11 12. 04. 2010 14:34 — Editoval N3st4 (12. 04. 2010 15:20)

N3st4
Příspěvky: 240
Reputace:   12 
 

Re: Je tento předpis předpisem funkce?

Edit cele ;)° :D
Funkcie... "x" nesmie nadobudat dve funkcne hodoty (cize "y")
Nakresli si y=x^2 ... dosadis si par cisel za "x" .. vylezu ti nejake "y" ... zakresli na graf a spoj ... tato funkcia je taky vysmiaty oblucik
Nech si zoberies akekolvek "x", vzdy bude mat len jednu funkcnu hodnotu

Nefunkcie ... nakresli si toto: y^2=x ... tato nefunkcia bude akoby lezat ... a ja tvrdim ze existuje cislo "x", kedy to bude nadobudat dve "y" cize dve funkcne hodnoty.. (mimochodom pri tejto fcii to bude vzdy)

Vizualizacia:

Zober si akekolvek x, vzdy bude mat len jednu funkcnu hodnotu.
http://www.wolframalpha.com/input/?i=y%3Dx%5E2

Existuje x, ktore bude mat viac funkcnych hodnot
http://www.wolframalpha.com/input/?i=y%5E2%3Dx
V tomto pripade je kazde x take, ze ma dve funkcne hodnoty. EDIT: okrem jedneho cisla (0)

Offline

 

#12 12. 04. 2010 14:35

Stýv
Vrchní cenzor
Příspěvky: 5710
Reputace:   215 
Web
 

Re: Je tento předpis předpisem funkce?

druhá odmocnina se obvykle definuje jako ta kladná možnost, takže to fce je

Offline

 

#13 12. 04. 2010 14:46

Stýv
Vrchní cenzor
Příspěvky: 5710
Reputace:   215 
Web
 

Re: Je tento předpis předpisem funkce?

N3st4 napsal(a):

V tomto pripade je kazde x take, ze ma dve funkcne hodnoty.

toto není pravda;)

Offline

 

#14 12. 04. 2010 15:01

Cheop
Místo: okres Svitavy
Příspěvky: 8209
Škola: PEF VŠZ Brno (1979)
Pozice: důchodce
Reputace:   366 
 

Re: Je tento předpis předpisem funkce?

↑ N3st4:
Opravdu si myslíš, že toto je přímka?
http://forum.matweb.cz/upload/1271077304-1d1.jpg


Nikdo není dokonalý

Offline

 

#15 12. 04. 2010 15:18

N3st4
Příspěvky: 240
Reputace:   12 
 

Re: Je tento předpis předpisem funkce?

Styv, az na jedno ... to mozeme kludne zanedbat. Mozeme vyhodit prvych milion celych cisel z def. oboru tamtej srandy a aj tak to nebude fcia.

A Cheop. Pardon. Ospravedlnujem sa. Doplietol som to s absolutnou hodnotou. Moja chyba.

Idem to vsetko opravit ;).

Offline

 

#16 12. 04. 2010 15:59 — Editoval Pavel (12. 04. 2010 16:01)

Pavel
Místo: Ostrava/Rychvald
Příspěvky: 1828
Škola: OU
Pozice: EkF VŠB-TUO
Reputace:   135 
 

Re: Je tento předpis předpisem funkce?

↑ Jenda358:

Druhá odmocnina z kladného reálného čísla a se v reálném oboru definuje jako kladné reálné číslo b takové, že $b^2=a$. Tzn. v reálném oboru

$ \sqrt 4 =2,\qquad \sqrt 4\neq -2. $

Pokud se budeme pohybovat v komplexních číslech, pak je situace samozřejmě jiná.


Backslash je v TeXu tak důležitý jako nekonečno při dělení nulou v tělesech charakteristiky 0.

Offline

 

#17 12. 04. 2010 16:11

Jenda358
Příspěvky: 443
Škola: MFF UK
Pozice: student
Reputace:   31 
 

Re: Je tento předpis předpisem funkce?

V tom případě by se i Y na druhou = X mělo brát jako funkce. Vždyť je to vlastně skoro stejný případ ne?

Offline

 

#18 12. 04. 2010 16:15 — Editoval Rumburak (12. 04. 2010 16:24)

Rumburak
Místo: Praha
Příspěvky: 8691
Reputace:   502 
 

Re: Je tento předpis předpisem funkce?

Zkusme zápisy $y=\sqrt{x^3-8}$$y^2=2x$ porovnat ještě jinak.

Prvý zápis $y=\sqrt{x^3-8}$  poskytuje přesné instrukce, jak vypočítat číslo y,  když je dáno  x >= 2 .

Říká: "nejprve x umocni na třetí,  od tohoto prvého mezivýsledku odečti 8 a z tohoto druhého mezivýsledku urči jeho druhou odmocninu".

Každá z uvedených operací - třetí mocnina daného čísla, rozdíl dvou daných čísel, i druhá odmocnina daného nezáporného čísla - je určena
jednoznačně, tedy i celý postup povede k jednoznačnému výsledku .

(Nenechme se mást tou druhou odmocninou a ujasněme si dobře její definici v reálném oboru:
"Druhá odmovnina z NEZÁPORNÉHO čísla M je NEZÁPORNÝ kořen rovnice $x^2 = M$".
Takže podle této definice např. 2 JE druhou odmocninou ze 4, zatímco -2 NENÍ druhou odmocninou ze 4.)

Druhý zápis  $y^2=2x$  poskytuje jednoznačně návod, jak k danému x vypočítat $y^2$ ("vynásob x dvěma"), ale zde návod končí,
jakým způsobem pokračovat dál a z $y^2$ určit y, již řečeno není. A jak víme, zde už to jednoznačné obecně nemáme.
Například pro x = 18  dostáváme $y^2=36$, což dává buďto y = 6  nebo y = -6 , tedy NIKOLIV POUZE JEDNU MOŽNOST.

Offline

 

#19 12. 04. 2010 17:24

Jenda358
Příspěvky: 443
Škola: MFF UK
Pozice: student
Reputace:   31 
 

Re: Je tento předpis předpisem funkce?

Omlouvám se, že s tím pořád otravuju, ale chci se ujistit, že jsem to pochopil správně.
Pro rovnici $x^2 = M$ bylo jasně nadefinováno, že pokud je M číslo nezáporné, pak je X také nezáporné.
U rovnice $y^2=2x$ není jisté, jestli je 2X nezáporné, a tak se berou v úvahu i záporné kořeny.
Je to tak?

Offline

 

#20 12. 04. 2010 20:58 — Editoval aGr (12. 04. 2010 20:59)

aGr
Příspěvky: 91
Reputace:   
 

Re: Je tento předpis předpisem funkce?

↑ Rumburak:
Z $y^2=2x$ udělám $y=sqrt(2x)$ a ten návod mám! I když zde by asi mohlo figurovat to, že se nejedná o ekvivalentní úpravu, že?

↑ Jenda358:
Tohle se mi nezdá, 2x bude záporné/nezáporné úplně stejně jako samotné x.

Offline

 

#21 13. 04. 2010 08:43 — Editoval Rumburak (13. 04. 2010 09:32)

Rumburak
Místo: Praha
Příspěvky: 8691
Reputace:   502 
 

Re: Je tento předpis předpisem funkce?

↑ aGr:
A odkud plyne, že z $y^2=2x$  máš udělat $y=sqrt(2x)$ a ne $y=-sqrt(2x)$ ?  PŘESNĚ V TOM JE TEN PROBLÉM.
A souvisí to i s tím, že umocnění na druhou není ekvivelentní úprava.

Offline

 

#22 13. 04. 2010 09:04 — Editoval Rumburak (13. 04. 2010 09:59)

Rumburak
Místo: Praha
Příspěvky: 8691
Reputace:   502 
 

Re: Je tento předpis předpisem funkce?

↑ Jenda358:
Budeme-li hledat REÁLNÝ kořen rovnice $x^2 = M$ pro M < 0,  pak ho nenajdeme, protože neexistuje ani kladný, ani záporný , ani 0.
Proto v  reálném oboru  pro M < 0 neexistuje ani  $sqrt{M}$  , což by musel být nezáporný kořen zmíněné rovnice, avšak takový
(ani jiný reálný), jak jsme právě řekli,  neexistuje.

Pokud znáš komplexní čísla, tak pravděpodobně víš, že rovnice $x^2 = M$ pro M < 0  má  2 kořeny imaginární, které se (a bohužel oba)
také nazávají duhými odmocninami z M , ale zde jde jen o název kořenů oné rovnice a ne o název funkce.  S funkcí $f(x)=\sqrt{x}$
v reálném oboru bychom si to neměli plést, i když nedůslednost historicky vžité terminologie k tomu občas svádí.

Aplikujme to na rovnici

(1)             $y^2=2x$,

v níž nyní y je neznámá, x parametr. Jsou možné 2 případy.

1.  Pokud je x >= 0,  pak rovnice má 2 kořeny reálné , a sice $y_1 = \sqrt{2x} \,\ge\, 0$, $y_2 = -\sqrt{2x}\, \le\, 0$ ,
pro x = 0 oba oba tyto kořeny splynou v jeden - říkáme, že jde o "dvojnásobný" kořen.


2.  Pokud je x < 0,  pak rovnice má 2 kořeny imaginární , a sice

(2)       $y_1 = i\cdot\sqrt{2|x|}$, $y_2 = -i\cdot\sqrt{2|x|}$,

které se sice nazývají druhými odmocninami z 2x,  ale značit některý z nich  $\sqrt{2x}$ není korektní.
Uvědomme si, že v zápisech (2) symbol $\sqrt{(...)}$ představuje funkci druhou odmocninu v reálném oboru, tak jak ji známe z teorie reálných funkcí.

Offline

 

#23 13. 04. 2010 14:49 — Editoval Jenda358 (13. 04. 2010 14:52)

Jenda358
Příspěvky: 443
Škola: MFF UK
Pozice: student
Reputace:   31 
 

Re: Je tento předpis předpisem funkce?

Takže kdybych měl v reálném oboru vyřešit rovnici X = odmocnina 4 tak bude řešením jen 2.
Pokud Budu řešit rovnici X na druhou = 4 tak bude řešením i -2.
Je to tak?
A v komplexním oboru (samozřejmě znám) by to v tomto případě bylo stejné jako v reálném, protože se nikde nevyskytuje odmocnina ze záporného čísla.
Jinak díky.

Offline

 

#24 13. 04. 2010 14:56

Rumburak
Místo: Praha
Příspěvky: 8691
Reputace:   502 
 

Re: Je tento předpis předpisem funkce?

↑ Jenda358:
Přesně tak.  :-)

Offline

 

#25 13. 04. 2010 15:00

Jenda358
Příspěvky: 443
Škola: MFF UK
Pozice: student
Reputace:   31 
 

Re: Je tento předpis předpisem funkce?

Teď najednou chápu, proč je ve vzorci pro výpočet kořenů kvadratické rovnice to +- před odmocninou z diskriminantu. Myslel jsem si, že by tam stačilo mít jen plus, protože o to minus by se postaralo samotné odmocnění.

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson