Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 17. 03. 2008 22:14

Saturday
Einstein
Příspěvky: 813
Škola: MFF UK
Reputace:   
Web
 

Limes inferior - mat. analyza

Přemýšlím o drobnosti u důkazu věty o lim inf z dokumentu: http://kam.mff.cuni.cz/~pultr/ma.pdf (str. 83 vnitřního stránkování skript, 87 stránkování PDF, věta 4.2.1)

nestačilo by psát: $A - \epsilon \le inf_{k \ge n} a_k \le A $, protože přes A se infimum posloupnosti, brané od n-tého členu, nemůže nikdy dostat.

Vím, že je to drobnost, ale jde mi o to, jestli jsem to pochopil správně.

Díky za pomoc :-)

BTW: ten editor LaTeXu je skvělá věc, díky Lukee


Lasciate ogni speranza. | Podílí se na Encyklopedii Fyziky (http://fyzika.jreichl.com) | Oblíbený IT projekt http://online-domain-tools.com

Offline

 

#2 18. 03. 2008 00:48

Kondr
Veterán
Místo: Linz, Österreich
Příspěvky: 4247
Škola: FI MU 2013
Pozice: Vývojář, JKU
Reputace:   38 
 

Re: Limes inferior - mat. analyza

Máš pravdu, ale je pak potřeba zdůvodnit to tvrzení "přes A se infimum posloupnosti, brané od n-tého členu, nemůže nikdy dostat". Neříkám, že je to těžké, akorát v důkazu nám odhad $A+\epsilon$ stačí.


BRKOS - matematický korespondenční seminář pro střední školy

Offline

 

#3 18. 03. 2008 09:35 — Editoval Saturday (18. 03. 2008 19:29)

Saturday
Einstein
Příspěvky: 813
Škola: MFF UK
Reputace:   
Web
 

Re: Limes inferior - mat. analyza

Myslim, ze by to slo nahlednout sporem: Předpokládejme, že $inf_{k \ge n} a_k \g A $. To znamená, že $\forall k \ge n : a_k \gt A$, což je spor s předpokladem, že lim (n->oo) a_n = A


Lasciate ogni speranza. | Podílí se na Encyklopedii Fyziky (http://fyzika.jreichl.com) | Oblíbený IT projekt http://online-domain-tools.com

Offline

 

#4 18. 03. 2008 11:53

Kondr
Veterán
Místo: Linz, Österreich
Příspěvky: 4247
Škola: FI MU 2013
Pozice: Vývojář, JKU
Reputace:   38 
 

Re: Limes inferior - mat. analyza

Víceméně, ale nestačí říct, že jsou ty a_k větší než A (třeba 1/n je vždy >0 a má lim. 0), je pottřeba říct, že pro vhodné epsilon jsou větší než A+epsilon (zde třeba za epsilon zvolíme rozdíl toho infima a čísla A, případně abychom nemuseli přemýšlet nad ostrými/neostrými nerovnostmi, tak polovinu tohoto rozdílu).


BRKOS - matematický korespondenční seminář pro střední školy

Offline

 

#5 18. 03. 2008 19:36

Saturday
Einstein
Příspěvky: 813
Škola: MFF UK
Reputace:   
Web
 

Re: Limes inferior - mat. analyza

Díky za ujasnění :-)


Lasciate ogni speranza. | Podílí se na Encyklopedii Fyziky (http://fyzika.jreichl.com) | Oblíbený IT projekt http://online-domain-tools.com

Offline

 

#6 18. 03. 2008 22:33

Tomsus
Příspěvky: 131
Reputace:   
 

Re: Limes inferior - mat. analyza

Jú, ten důkaz je zbytečně složitej :-)

Offline

 

#7 19. 03. 2008 10:19

Saturday
Einstein
Příspěvky: 813
Škola: MFF UK
Reputace:   
Web
 

Re: Limes inferior - mat. analyza

@Tomsus: Klidně rozviň svou myšlenku ;-)


Lasciate ogni speranza. | Podílí se na Encyklopedii Fyziky (http://fyzika.jreichl.com) | Oblíbený IT projekt http://online-domain-tools.com

Offline

 

#8 19. 03. 2008 15:31

Tomsus
Příspěvky: 131
Reputace:   
 

Re: Limes inferior - mat. analyza

Mno, jestlize me zrak neklame, tak dokazujeme tvrzeni:  (omlouvam se, neumim v texu a ted se to ucit nehodlam) existuje-li konecna limita an, pak plati liminf an = lim an.

Takze - ma-li posloupnost limitu, ma i kazda posloupnost z ni vybrana (jinak - podposloupnost) take tuto limitu. Jelikoz liminf = "nejnizsi hodnota z limit vsech vybranych posloupnosti (podposloupnosti)" (ne uplne korektne receno), plati i rovnost liminf an = limsup an = lim an

Doufam, ze jsem dokazoval to same co vy :-)

Offline

 

#9 19. 03. 2008 17:32 — Editoval Saturday (19. 03. 2008 18:25)

Saturday
Einstein
Příspěvky: 813
Škola: MFF UK
Reputace:   
Web
 

Re: Limes inferior - mat. analyza

@Tomsus: řeč byla podrobnosti v důkazu té věty, ne o celém důkazu.

Ten tvůj důkaz podle mě není v pořádku přesně ze stejného důvodu, který vytýkal Kondr mně.

Posloupnost, kde $a_n =\frac{1}{n}$$\lim_{n->\infty} a_n = 0$, nyní, pokud bys chtěl tvořit vybranou posloupnost z hodnot sup(inf a_k), pro k>=n, pak budeš mít posloupnost samých nul, které ale v posloupnosti nejsou. Tzn. není to vybraná posloupnost.

Problem je tedy ve vete:  Jelikoz liminf = "nejnizsi hodnota z limit vsech vybranych posloupnosti (podposloupnosti)"          <- liminf nemusi odpovidat zadnemu clenu posloupnosti


Lasciate ogni speranza. | Podílí se na Encyklopedii Fyziky (http://fyzika.jreichl.com) | Oblíbený IT projekt http://online-domain-tools.com

Offline

 

#10 19. 03. 2008 18:23

Tomsus
Příspěvky: 131
Reputace:   
 

Re: Limes inferior - mat. analyza

Bohuzel se trosku nevyznam ve znaceni (napr. "sup(inf a_k)"). Ja prece nemuzu vybrat posloupnost samych nul, kdyz posloupnost an=1/n zadnou nulu neobsahuje (natoz nekonecne mnoho). A samozrejme, ze liminf nemusi odpovidat zadnemu clenu posloupnosti. Ale odpovida limite posloupnosti (pokud existuje). Jestli mate definovane limes superior a limes inferior stejne jako my (tj. nejvyssi, resp. nejnizsi ze "hromadnych hodnot" (tj. limita nejake vybrane posloupnosti)), tak je prece tvrzeni trivialni. Bohuzel - jedina skripta, ktera znam, jsou zatim ta nase a prokousavat se znacenim matfyzackym se mi ted nechce :-)

Offline

 

#11 19. 03. 2008 18:33 — Editoval Saturday (19. 03. 2008 18:34)

Saturday
Einstein
Příspěvky: 813
Škola: MFF UK
Reputace:   
Web
 

Re: Limes inferior - mat. analyza

Nemame to definovane stejne :-), resp. my jsme o hromadnych hodnotach vubec nemluvili..

ja jsem myslel, ze chces tu podposloupnost nejak vytvorit.. proto jsem napsal minuly prispevek.

Muzeme pockat, jestli to nekde rozsekne ;)


Lasciate ogni speranza. | Podílí se na Encyklopedii Fyziky (http://fyzika.jreichl.com) | Oblíbený IT projekt http://online-domain-tools.com

Offline

 

#12 19. 03. 2008 18:41

Tomsus
Příspěvky: 131
Reputace:   
 

Re: Limes inferior - mat. analyza

Nojo, to je to nejhorsi - "kazdy" to ma definovany jinak, ale vsichni to mysli vicemene stejne - a pak se v tom ma clovek vyznat :-)
U nas je prave u lim sup/inf termin "hromadna hodnota" klicovy. Mimoto - ted jsem si vzpomnel, jak jsem na zkousce dokazoval, ze jestli vyberu dejme tomu "r" podposloupnosti, kazda ma limitu,  sjednoceni jejich definicnich oboru bude cele N, pak jestli vsechny ty limity budou stejne, pak i puvodni posloupnost ma tuto limitu. Celkem hnus to byl, i kdyz porad lepsi, nez to samy, ale s tvrzenim, ze nejvyssi (resp. nejnizsi) z tech limit je limsup (resp. liminf). To byl jeden za mala dukazu (asi ze dvou), ktere jsem opravdu neumel. I kdyz - na zkousce se clovek vybicuje a vzdycky neco vymysli :-)

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson