Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 13. 11. 2010 22:11

pursulus
Příspěvky: 55
Škola: Vysoká škola dopravní Aš–Medzilaborce.
Pozice: DrVěd. Učím lesní zvířata moudrosti matematiky.
Reputace:   
 

Zaokrouhlování.

Jsou věci tak samozřejmé, že o nich už nikdo nepřemýšlí. Když pak se najde někdo, kdo se zamyslí, třeba proto, že nevěří slepě školním poučkám, dojde někdy k překvapivým závěrům. Jeden takový příklad hned uvedu.

V typografii se neměří v metrické soustavě, ale na typografické body a jejich násobky odvozené z dvanáctkové soustavy (historická záležitost). Pro různé, také názorné potřeby, se v učebnicích uvádí velikost typografického bodu převedená do metrické soustavy, která nám toho tolik nadělila a hodně vzala. Evropská typografická tradice měřila v bodech nazvaných podle jejich stanovitele Didotovy. Pan Didot (jak jinak než Francouz, jak z dalšího seznáme) určil velikost dřívějšího bodu tak, aby se zesouvztažnila s tehda prosazenou metrickou soustavou, vztahem 1 metr = 2660 bodů. Větší evropskou typografickou jednotkou je cicero, rovnající se dvanácti bodům. V milimetrech tedy vychází 1 cicero okrouhle na 4,511 3 mm. Přes to se v řadě (i školních) učebnic uvádí či uváděla velikost cicera 4,513 mm. Dokonce tomu tak je i ve státním (ČSN) předpisu. Študentíci si tak po celý život pamatují chybnou hodnotu.

A teď k zaokrouhlování. Pamatuju se, že jsem se učil, že když číslo beze zbytku končí číslicí 5 a má se zaokrouhliti na předcházející jí platnou číslici, zaokrouhluje se dolů, jestliže ta platná číslice je sudá, a nahoru, když je lichá. V dnešní době všude jsem si přečetl, že pětka zaokrouhluje nahoru vždy. A také tomu tak je, ať v Calcu, ať v jiných počítacích prostředích, o čemž jsem se přesvědčil sám, pochytiv od učitele života nedůvěřivost. Podle mně je takové zaokrouhlení chybné. Krajní hodnoty desítkové řady jsou nula a nula o řád výše, přesně vprostřed je číslo 5, které tímto svým umístěním nespadá do žádné poloviny. Proto bylo (dříve?) uplatňováno pravidlo sudé číslice.

Najde se někdo, kdo bude schopen a ochoten (mi) řádně objasniti tuto záležitost?

Offline

  • (téma jako vyřešené označil(a) pursulus)

#2 13. 11. 2010 22:45

teolog
Místo: Praha
Příspěvky: 3497
Škola: MFF + PřF UK
Pozice: Gymnázium Přírodní škola - učitel (M, Z)
Reputace:   167 
 

Re: Zaokrouhlování.

↑ pursulus:
Něco podobného se řešilo zde.

Offline

 

#3 16. 11. 2010 08:56 — Editoval pursulus (16. 11. 2010 12:25)

pursulus
Příspěvky: 55
Škola: Vysoká škola dopravní Aš–Medzilaborce.
Pozice: DrVěd. Učím lesní zvířata moudrosti matematiky.
Reputace:   
 

Re: Zaokrouhlování.

Z došlých odpovědí (vlastně je tu pouze jedna) mi vysvítá, že si budu musiti zase poraditi sám. Stalo se, že jsem si prošel zde náměty týkající se zaokrouhlování, kde našel jsem nějaké odkazy (z vysvětlování tam byl by moudrý tak akorát zasvěcenec, tedy zrovna ten, jemuž vysvětlení není potřebí). Tak jsem se dozvěděl, že podle nějakého předpisu XYZ se skutečně zaokrouhluje použitím pravidla sudé číslice, čehož využívají programátorská prostředí, C na příklad.

Není mi ale jasná poněkud jiná věc, a to ta, jak vůbec je možné, že velké výpočetní  systémy jako Calc, ale i mnohé a mnohé další (třeba mnou používané SpeqMath), pravidlo sudé číslice nevyužívají, a tak zkreslují výpočty, které jinak počítají na 15 platných míst. K čemu to dělají, když pracuji-li s celými malými čísly, ve statistickém zpracování dostávám tím jejich špatným zaokrouhlováním při malém souboru dat také nezanedbatelnou chybu, když na to přijde?

Proč pan Polák ve svém každému druhému známém "Přehledu středoškolské matematiky", v jeho vydání z roku 1991, se o žádném jiném pravidle pro zaokrouhlení nezmiňuje, než že pětka se okrouhlí vždy nahoru?

Jak vůbec je takový šlendrián možný? To bych potřeboval vysvětliti. Proč to tak je, když ještě před nějakými třiceti čtyřiceti lety to tak nebylo. Zatím mi z toho vychází, že s výpočetní automatizací vstoupil do světa bohužel i královny věd nepořádek, ledabylost, lajdáctví druhu dříve nevídaného neslýchaného, které by u starých inženýrů nemohlo projít. Souvisí to jistě s dnešní kvalitou školní výuky, která je o řád níže než před válkou (nebudu zde rozebírati). Z toho je mi hodně nanic. Na toto chci znáti názor vás, ostatních, kteří k tomu mohou co říci.

Offline

 

#4 16. 11. 2010 21:12

Pavel Brožek
Místo: Praha
Příspěvky: 5694
Škola: Informatika na MFF UK
Pozice: Student
Reputace:   194 
 

Re: Zaokrouhlování.

↑ pursulus:

Zaokrouhlování čísel je podle mě především věcí definice, neexistuje žádný jediný „správný“ způsob zaokrouhlování. Jednodušší definice (zaokrouhlovat vždy nahoru) prakticky vždy postačí. Nevidím důvod, proč by se měly děti ve škole učit jiný způsob zaokrouhlování, když jim to k ničemu nebude. Pokud se budou zabývat oborem (asi tedy statistikou), kde by toto zaokrouhlování mohlo nějak vadit, tak předpokládám, že se to tam dozví.

Offline

 

#5 16. 11. 2010 21:42

Stýv
Vrchní cenzor
Příspěvky: 5692
Reputace:   215 
Web
 

Re: Zaokrouhlování.

↑ BrozekP: nedozví:)

Offline

 

#6 10. 12. 2010 22:34

pursulus
Příspěvky: 55
Škola: Vysoká škola dopravní Aš–Medzilaborce.
Pozice: DrVěd. Učím lesní zvířata moudrosti matematiky.
Reputace:   
 

Re: Zaokrouhlování.

↑ BrozekP, Stýv:
Děkuji uživateli BrozekP za odpověď, mé hořekování plyne z toho, že se mi každé zjednodušování protiví -- a tohle (zaokrouhlování nahoru) mi zrovna přijde jako zbytečné zjednodušování, zvláště, jde-li o učebnice určené už pro středoškoláky! Zajímavé je, že dřív (před nějakými třiceti roky, a teda prakticky před hromadným nástupem výpočetní techniky) se pravidlo sudé číslice ještě uvádělo a učilo se. A tak dál, nebudu se opakovati.

Uživateli Stýv, možno-li, sděl mi, prosím, o jakou knihu (či přednášku?) pana A. Komárka jde, rád bych se na to podíval.

Příklad ne ze statitiky, ale z práce. Někdo bude míti (na nějaké brigádě) dohodnutou hodinovou mzdu. Na konci měsíce předloží vedoucímu pracovní výkaz s hodinami. Běžně se v něm zaokrouhluje na poloviny hodiny, protože čtvrt hodina je už zanedbávána jako přiliš malý úsek (to je ze života, není to můj výmysl). Výkaz se dá ke zpracování nějakému výpočetnímu automatu, který je nastavený tak, že pro každý den zaokrouhlí na celé hodiny, a protože nezná než zaokrouhlovati nahoru, zaokrouhlí mi všechny mé půlhodiny na celou hodinau nahoru. Já si přijdu na lepší peníze, a to měrou dosti značnou.

Zaokrouhlování pouze nahoru netvrdím že je zrovna chybou, ale je zjednodušením, které je zbytečné, a zbytečně může vésti k nesprávným zhodnocením, ať už si pan Komárek myslí o posledních singulárních hodnotách cokoli.

Offline

 

#7 10. 12. 2010 22:43

Pavel Brožek
Místo: Praha
Příspěvky: 5694
Škola: Informatika na MFF UK
Pozice: Student
Reputace:   194 
 

Re: Zaokrouhlování.

↑ pursulus:

To je ale hlavně chyba nastavení automatu, ne zaokrouhlování nahoru. Dejme tomu, že pracovní doba bude poměrně neměnná a většinou to dopadne tak, že zaměstnanec pracuje (po zaokrouhlení na půlhodiny) 7 a půl hodiny. Pak zaokrouhlování k sudé číslici nic neřeší.

Offline

 

#8 11. 12. 2010 00:04

Stýv
Vrchní cenzor
Příspěvky: 5692
Reputace:   215 
Web
 

Re: Zaokrouhlování.

↑ pursulus: je to ze cvičení z regrese, str. 10 zde

Offline

 

#9 26. 12. 2010 14:22

pursulus
Příspěvky: 55
Škola: Vysoká škola dopravní Aš–Medzilaborce.
Pozice: DrVěd. Učím lesní zvířata moudrosti matematiky.
Reputace:   
 

Re: Zaokrouhlování.

Děkuje se ct. BrozekP a Stýv.

Shrnuji a uzavírám (s tím, že není potíž diskusi při potřebě otevříti). Zaokrouhlování bez uplatnění pravidla o poslední sudé číslici, tedy pětka zaokrouhlí vždy nahoru, vykazuje zanedbatelnou chybu, zanedbatelnou tehdy, pokud je řád, k němuž se řada výsledků zaokrouhluje, nastaven tak, že je větší než řád konečného výsledku, který nás zajímá. Je-li řád pro zaokrouhlení řady výsledků zvolený stejný jako řád konečného výsledku (jako v příkladu s odpracovanými hodinami, který jsem uvedl výše), dochází ke zkreslení výsledku jež může už býti významným; s tím nutno počítati.

Dodávám, že můj osobní názor je ten, že máme-li po ruce šikovné a správné pravidlo, jehož použití nic nebrání, není rozumného důvodu, proč jej nevyužíti; byť praktický přínos se téměř nikdy neprojeví, nic se tím nezkazí. -- pursulus.

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson