Matematické Fórum


1. 8. 2026 (L) Fórum bude brzy uzavřeno 😿

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 21. 11. 2010 03:49 — Editoval Farley (21. 11. 2010 03:50)

Farley
Zelenáč
Příspěvky: 8
Reputace:   
 

Lineární kombinace v 4x3 matici - logický problém

Ahoj. Něco mi kolem tohohle tématu pořád uníká a netuším co. Je to určitě nejaká blbost, ale nehnu se přes ní při určování lineární závislosti 4 vektorů o třech rozměrech pomocí matice.

Rovnost matice je počet lineárně nezávislých řádků, či sloupců v matici.
Podle wiki: Platí, že maximální počet lineárně nezávislých sloupců je roven maximálnímu počtu lineárně nezávislých řádků matice.
To znamená, že 4x3 i 3x4 matice můžou mít obě hodnost maximálně 3.

To znamená, že při 4x3 matici je vždy jeden řádek lineárně závislý.
Když si to přeložim do logiky 1 řádek = 1 vektor, tak bych mohl říct:
Pokaždé, když mám jakoukoliv kombinaci čtyř vektorů o třech číslech, jeden z nich je vždy lineární kombinací tří zbylých.

...a to se mi zdá jako blbost. Kde je v téhle úvaze chyba?

Edit: Ups, probíráme to na vejšce a já to dal do střední. Nevadí, často se to tam taky bere. :-)

Offline

 

#2 21. 11. 2010 04:10 — Editoval Oxyd (21. 11. 2010 04:24)

Oxyd
Příspěvky: 614
Škola: MFF UK, teoretická informatika
Pozice: Student
Reputace:   31 
 

Re: Lineární kombinace v 4x3 matici - logický problém

↑ Farley:

Já si myslim, že uvažuješ správně.

Pro představu -- tři lineárně nezávislé vektory určují 3D prostor. Lineární nezávislost požaduje vlastně to, že každý vektor tam "něco přidá" -- můžeš to brát tak, že každý určuje jednu souřadnicovou osu. (Ty vektory na sebe nemusí být kolmé, jak je to u normálních soustav souřadnic, ale snad se shodnem na tom, že i zvrhlé soustavy souřadnic stále popisují ten samý prostor.)

Pokud ty vektory nejsou lineárně nezávislé a řekněme, že jeden je násobkem druhého, tak oba vlastně určují tu samou osu -- jenom jinak roztáhlou. Když jeden vektor je lineární kombinací nějakých dvou, tak ukazuje kamsi do roviny určené těma dvěma vektory -- pokud chceme vytvořit 3D prostor, tak nemůžou být všechny tři "osy" v jedné rovině.

To je pro představu toho, co to vlastně znamená ta lineární nezávislost. A teď si vem matici 4x3 -- tedy čtyři trojprvkové vektory. Když jsou trojprvkové, tak se jimi dá popsat nejvýš 3D prostor, že? Ale kdyby to byly čtyři lineárně nezávislé vektory, tak by popisovaly čtyřrozměrný prostor. Myslím, že je celkem vidět, že na čtyřrozměrný prostor mi nestačí trojice souřadnic -- takže ten prostor musí být nejvýš třírozměrný -- ergo, nějaký vektor je lineární kombinací tří zbývajících.

Dává ti tohle nějakou lepší představu o problému?


Mýlím se častěji, než bych chtěl. Pokud vám v mém příspěvku něco nehraje, neváhejte se zeptat.
Jsem stále mlád a je mi příjemnější tykání. :)

Offline

 

#3 21. 11. 2010 04:52

Farley
Zelenáč
Příspěvky: 8
Reputace:   
 

Re: Lineární kombinace v 4x3 matici - logický problém

No. Představu ano. Ale pořád to nechápu.

Tohle by znamenalo, že když v písemce dostanu 4 vektory o třech souřadnicích s otázkou: Jsou lineárně závislé? ...tak nemusím nic počítat a napsat: ano.

A to se mi nezdá. Pořád mi přijde vysoce nepravděpodobný, že si můžu vymyslet 12 náhodnejch čísel, roztříit je do čtyřech vektorů po třech a pak najít tři čísla, kterejmak když vynásobim nějaký z těch tří vektorů a sečtu je, vyjde ten čtvrtej.

Nevidim tam důvod, nebo nějakej princip proč by to takhle mělo vycházet.

Offline

 

#4 21. 11. 2010 05:35 — Editoval Oxyd (21. 11. 2010 06:42)

Oxyd
Příspěvky: 614
Škola: MFF UK, teoretická informatika
Pozice: Student
Reputace:   31 
 

Re: Lineární kombinace v 4x3 matici - logický problém

↑ Farley:

A dokážeš teda najít nějakou lineárně nezávislou čtveřici vektorů délky 3?

Princip je prostě takovej, že čtyři lineárně nezávislé vektory se ti nevejdou do prostoru dimenze tři. Existuje tvrzení, které říká, že báze prostoru je maximální lineárně nezávislá množina vektorů. A protože dimenze prostoru je velikost jeho báze, tak nemůže existovat čtyřprvková lineárně nezávislá množina vektorů prostoru dimenze tři.

Nebo trochu víc graficky -- zkus si do 3D prostoru naskládat čtyři přímky tak, aby byly na sebe navzájem kolmé. (Existuje věta, která říká, že když máš čtyři lineárně nezávislé vektory, tak z nich můžeš vyrobit vektory, které jsou na sebe dokonce kolmé. Kdyby tedy existovaly čtyři LN vektory, tak už musí existovat i čtyři navzájem kolmé vektory, které určují čtyři navzájem kolmé přímky.)

Edit: Anebo ještě jinak, pokud máš rád soustavy rovnic.

Vezmu si čtyři vektory, $\vec{a} = \left( a_1, a_2, a_3 \right), \vec{b} = \left( b_1, b_2, b_3 \right), \vec{c} = \left( c_1, c_2, c_3 \right), \vec{d} = \left( d_1, d_2, d_3 \right)$ a pokusím se najít lineární kombinaci. To znamená, že se pokouším najít řešení rovnice $x \vec{a} + y \vec{b} + z \vec{c} + w \vec{d} = \vec{0}$ různé od x = y = z = w = 0.

To se dá rozepsat na soustavu rovnic:

$x a_1 + y b_1 + z c_1 + w d_1 = 0 \nl x a_2 + y b_2 + z c_2 + w d_2 = 0 \nl x a_3 + y b_3 + z c_3 + w d_3 = 0 $

To je soustava tří rovnic o čtyřech neznámých. Když mám míň rovnic než neznámých, tak najdu nekonečně mnoho řešení. Z každého řešení, kde nejsou samé nuly, vyrobím lineární kombinaci. Řekněme, že mám řešení x, y, z, w a chci nakombinovat vektor a. Tak to upravím jako rovnici:

$ x \vec{a} = - y \vec{b} - z \vec{c} - w \vec{d} $
$ \vec{a} = -\frac{y}{x} \vec{b} - \frac{z}{x} \vec{c} - \frac{w}{x} \vec{d} $

Pokud x je nenulové. Pokud je x nulové ve všech řešeních, tak stejným způsobem nakombinuju jiný vektor, pro který je příslušné písmenko nenulové.


Mýlím se častěji, než bych chtěl. Pokud vám v mém příspěvku něco nehraje, neváhejte se zeptat.
Jsem stále mlád a je mi příjemnější tykání. :)

Offline

 

#5 21. 11. 2010 15:05 — Editoval Farley (21. 11. 2010 15:05)

Farley
Zelenáč
Příspěvky: 8
Reputace:   
 

Re: Lineární kombinace v 4x3 matici - logický problém

Zajímavý. Prosím, neber mě, že bych se s tebou nějak přel.
Jen mi přijde úžasný, že to takhle funguje.

Takže kdybych měl třeba:

v = (1,2,3)
u = (4,5,6)
w = (7,8,9)
z = (7,8,345457389932)

Tak tam pořád budou někde existovat ty koeficienty?

Offline

 

#6 21. 11. 2010 16:56

Oxyd
Příspěvky: 614
Škola: MFF UK, teoretická informatika
Pozice: Student
Reputace:   31 
 

Re: Lineární kombinace v 4x3 matici - logický problém

↑ Farley:

Ano. Například $(1, 2, 3) = 2 \cdot (4, 5, 6) - (7, 8, 9)$.


Mýlím se častěji, než bych chtěl. Pokud vám v mém příspěvku něco nehraje, neváhejte se zeptat.
Jsem stále mlád a je mi příjemnější tykání. :)

Offline

 

#7 21. 11. 2010 17:01

Farley
Zelenáč
Příspěvky: 8
Reputace:   
 

Re: Lineární kombinace v 4x3 matici - logický problém

...kterej by ale odpovídal matici 3x3 s hodností 2.
Když bysme zůstali u matice 4x3 s hodností 3, musely by existovat koeficienty, který budou fungovat i s tím šílenym číslem.

Offline

 

#8 21. 11. 2010 17:03

Oxyd
Příspěvky: 614
Škola: MFF UK, teoretická informatika
Pozice: Student
Reputace:   31 
 

Re: Lineární kombinace v 4x3 matici - logický problém

↑ Farley:

Takyže existuje -- například nula. Ta matice 4x3, kterou jsi zadal vektory, nemá hodnost 3 ale 2, takže si dokonce můžu dovolit jeden vektor vynechat.


Mýlím se častěji, než bych chtěl. Pokud vám v mém příspěvku něco nehraje, neváhejte se zeptat.
Jsem stále mlád a je mi příjemnější tykání. :)

Offline

 

#9 21. 11. 2010 17:10

Farley
Zelenáč
Příspěvky: 8
Reputace:   
 

Re: Lineární kombinace v 4x3 matici - logický problém

Sakra. :-D Dobře, předstírejme, že by měla hodnost tří. Nešlo mi o čísla, ale o to rozpětí.
Leda vynásobit celej ten řádek nulou, ale to mi zas přijde dost drastická úprava, protože pak mych mohl v jakékoliv matici snižovat hodnost násobením libovolného řádku nulou. Nebo ne? Už se ztrácim. :-/

Offline

 

#10 21. 11. 2010 18:01

Oxyd
Příspěvky: 614
Škola: MFF UK, teoretická informatika
Pozice: Student
Reputace:   31 
 

Re: Lineární kombinace v 4x3 matici - logický problém

Řádky nulou násobit nemůžeš, to máš pravdu.

Teď sem s tou maticí počítal trochu pořádnějc, a vypadá to, že má skutečně hodnost 3 a ne 2. Doufám, že sem tě tím moc nezmátl.


Mýlím se častěji, než bych chtěl. Pokud vám v mém příspěvku něco nehraje, neváhejte se zeptat.
Jsem stále mlád a je mi příjemnější tykání. :)

Offline

 

#11 21. 11. 2010 18:13 — Editoval Farley (21. 11. 2010 18:29)

Farley
Zelenáč
Příspěvky: 8
Reputace:   
 

Re: Lineární kombinace v 4x3 matici - logický problém

Nene, o to líp, můžem se bavit konkrétněji. Má rovnost 3. Ale přepsaná na vektory vypadá, jako by byly všechny 4 lineárně nezávislý (kvuli tomu obrovskýmu číslu). A tady to právě nechápu. Podle tý maticový logiky musí bejt lineárně závislý. Ta hodnost může bejt maximálně 3.

Jinak řečeno že by neměly existovat žádný 4 trojmístný lineárně nezávislý vektory. A to mi pořád hlava nebere.

Tam někde musí existovat nějaká podmínka co tuhle logickou botu ruší, ale nemůžu na ní přijít.

Offline

 

#12 21. 11. 2010 18:25

Oxyd
Příspěvky: 614
Škola: MFF UK, teoretická informatika
Pozice: Student
Reputace:   31 
 

Re: Lineární kombinace v 4x3 matici - logický problém

Taky že neexistují. Ten první se pořád dá vyjádřit jako kombinace druhého a třetího, takže ty čtyři vektory nejsou lineárně nezávislé. Že v té kombinaci nepoužiju ten poslední, to na věci nic nemění. Aby množina byla lineárně nezávislá, tak nesmí existovat žádná kombinace žádného vektoru z žádných zbývajících.


Mýlím se častěji, než bych chtěl. Pokud vám v mém příspěvku něco nehraje, neváhejte se zeptat.
Jsem stále mlád a je mi příjemnější tykání. :)

Offline

 

#13 21. 11. 2010 18:34

Farley
Zelenáč
Příspěvky: 8
Reputace:   
 

Re: Lineární kombinace v 4x3 matici - logický problém

Oxyd napsal(a):

Že v té kombinaci nepoužiju ten poslední, to na věci nic nemění. Aby množina byla lineárně nezávislá, tak nesmí existovat žádná kombinace žádného vektoru z žádných zbývajících.

Vida, to bude ono. Ikdyž ... dovol(te?) mi prosím malou úpravu:

v = (1,2,3)
u = (4,5,456534534354)
w = (7,8,9)
z = (7,8,345457389932)

Teď mám tyhle nešikovný vektory 2. Kdybych je vynechal, zbyde mi v=k*u a u = v*k. A to taky nevychází, nebo ano?

Offline

 

#14 21. 11. 2010 18:54

Oxyd
Příspěvky: 614
Škola: MFF UK, teoretická informatika
Pozice: Student
Reputace:   31 
 

Re: Lineární kombinace v 4x3 matici - logický problém

Tady platí třeba w = 0.608601888020833 * v - 1.217230011370350 * u + 1.608613833848620 * z.

Je to jenom přibližné řešení:

0.608601888020833 - 4 * 1.217230011370350 + 7 * 1.608613833848620 = 6.999978679479773 =~ 7
2 * 0.608601888020833 - 5 * 1.217230011370350 + 8 * 1.608613833848620 = 7.999964389978876 =~ 8
3 * 0.608601888020833 - 456534534354 * 1.217230011370350 + 345457389932 * 1.608613833848620 = 9.001122572152439 =~ 9

Kdybych to nepočítal na počítači, který pracuje jenom s omezenou přesností, tak by mi ta čísla měla vyjít úplně přesně.


Mýlím se častěji, než bych chtěl. Pokud vám v mém příspěvku něco nehraje, neváhejte se zeptat.
Jsem stále mlád a je mi příjemnější tykání. :)

Offline

 

#15 21. 11. 2010 19:25

Farley
Zelenáč
Příspěvky: 8
Reputace:   
 

Re: Lineární kombinace v 4x3 matici - logický problém

Á, děkuji.

Takže ano. Ať si tam vymyslim cokoliv, vždy tam bude fengovat nějaká lineární závislost. Třeba s velkejma číslama, třeba né se všemi vektory, ale bude tam.

Koukam tahle logika už mi přerůstá přes hlavu. Očividně to tak funguje, ale kdybych to neviděl na kompletně nepravděpodobnym příkladu, asi bych tomu nevěřil. Úžaný, toto. :-) Proč to tak je, to už asi fakt nepojmu. :-D

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson