Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#26 04. 12. 2011 13:13

Andrejka3
Moderátor
Příspěvky: 1994
Škola: PŘF UP Olomouc (2015)
Reputace:   119 
 

Re: Svaz podprostorů vektorového prostoru je jednoduchý

↑↑ Olin:

Omlouvám se za vracení k takto starým věcem, ale tuto větu jsem nepochopil. "Máme ekvivalenci na všech podprostorech" má znamenat, že už jsou všechny ekvivalentní?

Všechny konečně dimenzinální určitě. V důkazu jsme dostali, že všechny jednodimenzionální podprostory jsou v jedné třídě ekvivalence. Protože každý podprostor lze napsat jako produkt konečně mnoha jednodimenzionálních podprostorů s použitím konečně mnoha operací $\wedge, \vee$, patří díky definice kongruence i tento podprostor do stejné třídy ekvivalence. Tudíž třída ekvivalence je jediná a je to celá množina všech podprostorů prostoru $V$.
Dále se zatím nechytám. Ale snad se chytnu nakonec.


What does a drowning number theorist say?
'log log log log ...'

Offline

 

#27 04. 12. 2011 13:15

Olin
Místo: Brno / Praha
Příspěvky: 2823
Reputace:   81 
 

Re: Svaz podprostorů vektorového prostoru je jednoduchý

↑↑ Pavel Brožek:
Fajn, a máš taky pocit, že se všechny požadované vlastnosti této relace dokážou vhodnou volbou báze a jejím postupným doplňováním?


Matematika = královna věd. Analýza = královna matematiky. (Teorie množin = bohatství matematiky.)
MKS Náboj iKS

Offline

 

#28 04. 12. 2011 13:16

Pavel Brožek
Místo: Praha
Příspěvky: 5694
Škola: Informatika na MFF UK
Pozice: Student
Reputace:   194 
 

Re: Svaz podprostorů vektorového prostoru je jednoduchý

↑ Olin:

Ten pocit mám :-). Ale je to jen pocit, chtělo by to pořádně sepsat.

Offline

 

#29 04. 12. 2011 14:03 — Editoval Andrejka3 (04. 12. 2011 14:16)

Andrejka3
Moderátor
Příspěvky: 1994
Škola: PŘF UP Olomouc (2015)
Reputace:   119 
 

Re: Svaz podprostorů vektorového prostoru je jednoduchý

↑↑ Pavel Brožek:
Aha, takže vidím, že podprostory, které se "liší o konečný podprostor" jsou ekvivalentní.
Edit: Pokud předpokládáme, že existují dva kongruentní podprostory konečné dimenze
Edit: takže pokud existují dva kongruentní podprostory konečné dimenze, dokázali jsme, že všechny podprostory jsou kongruentní a je jen jedna třída ekvivalence.
Edit: chaos.. Chtěla jsem napsat, že vidím ty světy nějak rozděleně - třídy nekonečně dimenz. podprostorů lišící se o konečný podprostor + třída konečných podprostorů... Počkám, co vás napadne, protože mě to evidentně nejde.


What does a drowning number theorist say?
'log log log log ...'

Offline

 

#30 04. 12. 2011 14:12 — Editoval Pavel Brožek (04. 12. 2011 14:16)

Pavel Brožek
Místo: Praha
Příspěvky: 5694
Škola: Informatika na MFF UK
Pozice: Student
Reputace:   194 
 

Re: Svaz podprostorů vektorového prostoru je jednoduchý

↑ Andrejka3:

To nemusíme předpokládat, to říkáme, to plyne z definice naší kongruence. Pro jakýkoliv nekonečněrozměrný prostor $V$ jsme našli (nejspíš, už jsem o tom celkem silně přesvědčen, své argumenty zde brzy sepíšu) kongruenci, která je nevlastní ($V\not\sim0$ a zároveň pro libovolný vektor e je $\langle e\rangle\sim 0$). Každý konečnědimenzionální vektorový prostor proto je jednoduchý a každý nekonečnědimenzionální vektorový prostor jednoduchý není.

Edit: Přesněji ten příslušný svaz je pro $V$ konečné dimenze jednoduchý a pro $V$ nekonečné dimenze není jednoduchý.

Offline

 

#31 04. 12. 2011 16:09 — Editoval Pavel Brožek (04. 12. 2011 17:32)

Pavel Brožek
Místo: Praha
Příspěvky: 5694
Škola: Informatika na MFF UK
Pozice: Student
Reputace:   194 
 

Re: Svaz podprostorů vektorového prostoru je jednoduchý

Budeme si kreslit :-). Nakreslíme si Vennův diagram (popíšu ho dále, jen dopředu upozorňuji, že např. symbol $\underline{A}$ značí pouze tu oblast, ve které je zapsaný, nikoliv celou elipsu, stejně tak pro ostatní symboly).

http://forum.matweb.cz/upload3/img/2011-12/06205_venn.png

Mějme tři podprostory $V$, které si označíme $A, C, D$. V podprostoru $A\wedge C\wedge D$ si zvolím bázi a označím ji $\underline{ACD}$. Tu doplním na bázi prostoru $A\wedge C$ pomocí vektorů $\underline{AC}$. Podobně pro $A\wedge D$ a $C\wedge D$. Každé dvě množiny $\underline{AC},\underline{AD},\underline{CD},\underline{ACD}$ jsou lineárně nezávislé (kdyby např. existoval $v\in\langle\underline{AD}\rangle$ nenulový takový, že $v\in\langle\underline{AC}\rangle$, pak $v\in A$, $v\in C$ a $v\in D$ a tedy i $v\in A\wedge C\wedge D$, což je spor s tím, jak jsme doplňovali vektory $\underline{AD}$).

Stejně tak doplním množinu vektorů $\underline{AC}\cup\underline{ACD}\cup\underline{AD}$ na bázi $A$ pomocí množiny vektorů $\underline{A}$. Podobně pro báze $C$ a $D$. Tohle je obecný postup, jak budu hledat vhodnou bázi, když dostanu tři podprostory $V$. Teď se pustím do důkazu, že ↑↑ popsaná relace: $\sim$ je kongruence.

Že je relace symetrická a reflexivní je celkem triviální. Ukažme, že je tranzitivní. Nechť $A\sim C$, $C\sim D$. Sestrojme bázi podle výše popsaného postupu. Z $A\sim C$ plyne, že $\underline{A}\cup\underline{AD}$ a $\underline{C}\cup\underline{CD}$ jsou konečné množiny, tedy všechny množiny $\underline{A},\underline{AD},\underline{C},\underline{CD}$ jsou konečné. Z $C\sim D$ plyne, že $\underline{C}\cup\underline{AC}$ a $\underline{D}\cup\underline{AD}$ jsou konečné množiny, tedy množiny $\underline{AC},\underline{AD}$ jsou také konečné. Jsou proto konečné i množiny $\underline{A}\cup\underline{AC}$ a $\underline{D}\cup\underline{CD}$, z čehož plyne $A\sim D$. Relace je tranzitivní, takže to je ekvivalence.

Zbývá ukázat, že $\sim$ je kongruence. Nechť platí $A\sim C$. Chceme ukázat, že potom pro libovolný $D$ platí 1) $A\wedge D\sim C\wedge D$ a 2) $A\vee D\sim C\vee D$.

Opět si sestrojme bázi podle popsaného postupu. Dle předpokladu jsou množiny $\underline{A}\cup\underline{AD},\underline{C}\cup\underline{CD}$ a tedy i $\underline{A},\underline{C},\underline{AD},\underline{CD}$ konečné.

1) $A\wedge D=\langle\underline{AD}\cup\underline{ACD}\rangle$ a $C\wedge D=\langle\underline{CD}\cup\underline{ACD}\rangle$. Z toho vidíme, že $B_{(A\wedge D)\setminus (C\wedge D)}=\underline{AD}$ a $B_{(C\wedge D)\setminus (A\wedge D)}=\underline{CD}$ jsou konečné a tedy $A\wedge D\sim C\wedge D$.

2) $A\vee D=\langle\underline{A}\cup\underline{D}\cup\underline{AD}\cup\underline{AC}\cup\underline{CD}\cup\underline{ACD}\rangle$, $C\vee D=\langle\underline{C}\cup\underline{D}\cup\underline{AD}\cup\underline{AC}\cup\underline{CD}\cup\underline{ACD}\rangle$, z toho $B_{(A\vee D)\setminus (C\vee D)}=\underline{A}$ a $B_{(C\vee D)\setminus (A\vee D)}=\underline{C}$, ty jsou konečné, takže $A\vee D\sim C\vee D$.

Máme tak kongruenci $\sim$. Rozeberme nyní dva případy:

a) $V$ má konečnou dimenzi. Pak jsou zřejmě v $\sim$ všechny podprostory $V$ kongruentní a $\sim$ je proto nevlastní kongruence. To jsme také čekali, protože máme důkaz, že pro prostory konečné dimenze je $\textbf{Sub}(\textbf{V})$ jednoduchý.
b) $V$ má nekonečnou dimenzi. Pak v naší kongruenci $\sim$ platí $V\not\sim0$ a $0\sim\langle e\rangle$ (kde $e$ je nějaký vektor z $V$) a tedy $\sim$ je vlastní kongruence. Proto pro prostor $V$ nekonečné dimenze $\textbf{Sub}(\textbf{V})$ není jednoduchý.

Offline

 

#32 04. 12. 2011 16:28 — Editoval Olin (04. 12. 2011 16:29)

Olin
Místo: Brno / Praha
Příspěvky: 2823
Reputace:   81 
 

Re: Svaz podprostorů vektorového prostoru je jednoduchý

↑ Pavel Brožek:
Uf, to by se mi asi vskutku nechtělo sepisovat. Jen dodám, že takto bychom asi měli být schopni definovat další, hrubší netriviální kongruence obecnějším předpisem

$X \sim_\lambda Y \stackrel{\text{def}}\Longleftrightarrow \dim \frac{X \vee Y}{X \wedge Y} < \lambda$,

kde $\omega \leq \lambda \leq \dim \mathbf V$.


Matematika = královna věd. Analýza = královna matematiky. (Teorie množin = bohatství matematiky.)
MKS Náboj iKS

Offline

 

#33 04. 12. 2011 16:53

Andrejka3
Moderátor
Příspěvky: 1994
Škola: PŘF UP Olomouc (2015)
Reputace:   119 
 

Re: Svaz podprostorů vektorového prostoru je jednoduchý

Díky všem!


What does a drowning number theorist say?
'log log log log ...'

Offline

 

#34 04. 12. 2011 17:29

Andrejka3
Moderátor
Příspěvky: 1994
Škola: PŘF UP Olomouc (2015)
Reputace:   119 
 

Re: Svaz podprostorů vektorového prostoru je jednoduchý

↑ Pavel Brožek:

Mějme tři podprostory $V$, které si označíme $A, C, D$. V podprostoru $A\wedge C\wedge D$ si zvolím bázi a označím ji $\underline{ACD}$. Tu doplním na bázi prostoru $A\wedge C$ pomocí vektorů $\underline{AC}$. Podobně pro $A\wedge D$ a $C\wedge D$. Každé dvě množiny $\underline{AC},\underline{AD},\underline{CD},\underline{ACD}$ jsou lineárně nezávislé (kdyby např. existoval $v\in\langle\underline{AD}\rangle$ takový, že...

Drobnost: Kdyby existoval $v \in\langle\underline{AD}\rangle$ nenulový takový, že...


What does a drowning number theorist say?
'log log log log ...'

Offline

 

#35 04. 12. 2011 17:33

Pavel Brožek
Místo: Praha
Příspěvky: 5694
Škola: Informatika na MFF UK
Pozice: Student
Reputace:   194 
 

Re: Svaz podprostorů vektorového prostoru je jednoduchý

↑ Andrejka3:

Máš pravdu, opravil jsem to.

Offline

 

#36 04. 12. 2011 17:50 — Editoval Andrejka3 (04. 12. 2011 17:56)

Andrejka3
Moderátor
Příspěvky: 1994
Škola: PŘF UP Olomouc (2015)
Reputace:   119 
 

Re: Svaz podprostorů vektorového prostoru je jednoduchý

↑ Pavel Brožek:
Prošla jsem si celý důkaz. Nenašla jsem tam žádnou chybu.
Musím si ale ještě ujasnit tvrzení, že takové baze vždycky lze sestrojit. V konečných dimenzích to chápu - pamatuji si ty věty, ale u nekonečných dimenzí mi to jasné není.
edit: To jsou asi základní věci, ale:
Existuje množina, která generuje třeba $V$. Lze z ní vybrat podmnožinu, která je nezávislá? Jak se definuje nezávislost nekonečné množiny? Tak, že každá její konečná podmnožina je nezávislá? Nebo tak, že lineární obal každé její vlastní podmnožiny je vlastní podprostor celého prostoru? Omlouvám se, možná jsem to věděla, ale teď ne.


What does a drowning number theorist say?
'log log log log ...'

Offline

 

#37 04. 12. 2011 18:29

Pavel Brožek
Místo: Praha
Příspěvky: 5694
Škola: Informatika na MFF UK
Pozice: Student
Reputace:   194 
 

Re: Svaz podprostorů vektorového prostoru je jednoduchý

↑ Andrejka3:

Také si teď nejsem jistý tím, jestli takhle ty báze můžu sestrojit. Vycházel jsem z toho, že každý vektorový prostor má bázi (to je podle internetu ekvivalentní axiomu výběru, takže je to rozumný předpoklad) a že každá lineárně nezávislá množina jde doplnit na bázi (tímto si nejsem pro nekonečněrozměrné prostory jistý). Myslím, že za těchto předpokladů by konstrukce měla být správná.

Množina je lineárně nezávislá, pokud je lineárně nezávislá každá její konečná podmnožina.

Offline

 

#38 04. 12. 2011 19:10

Andrejka3
Moderátor
Příspěvky: 1994
Škola: PŘF UP Olomouc (2015)
Reputace:   119 
 

Re: Svaz podprostorů vektorového prostoru je jednoduchý

↑ Pavel Brožek:
Určitě je ten důkaz správně, pokud platí ty věci, o kterých píšeš.


What does a drowning number theorist say?
'log log log log ...'

Offline

 

#39 04. 12. 2011 19:57

Pavel Brožek
Místo: Praha
Příspěvky: 5694
Škola: Informatika na MFF UK
Pozice: Student
Reputace:   194 
 

Re: Svaz podprostorů vektorového prostoru je jednoduchý

Tady je důkaz toho, že každý vektorový prostor má bázi. Mírně ho upravím (opravdu minimálně, jde spíš jen o překlad a trochu jsem změnil značení, které se mi místy zdálo zavádějící) – budu dokazovat tvrzení, že každá lineárně nezávislá množina lze doplnit na bázi.

Nechť $V$ je vektorový prostor, nechť $N$ je množina lineárně nezávislých vektorů z $V$ a nechť $\mathcal{S} \subset \mathcal{P}(V)$ je množina všech množin $K$ lineárně nezávislých vektorů takových, že $N\subseteq K$ ($\mathcal{S}$ je neprázdná, protože $N\in \mathcal{S}$). Na množinách máme částečné uspořádání $\subseteq$.

Každý řetězec $\mathcal{C} \subseteq \mathcal{S}$ je shora omezený $C_{\text{max}} = \bigcup_{K \in \mathcal{C}} K$. $C_{\text{max}}$ je lineárně nezávislá množina, protože každá konečná podmnožina $C_{\text{max}}$ musí být obsažena v nějaké množině z $\mathcal{C}$. Zároveň je zřejmé, že $N\subset C_{\text{max}}$, je tedy $C_{\text{max}}\in\mathcal{S}$. Podle Zornova lemmatu tak existuje alespoň jeden maximální prvek $M\in \mathcal{S}$.

Pro spor předpokládejme, že $M$ negeneruje $V$. Pak existuje nějaký $v\in V$, který nemůže být zapsán jako konečná lineární kombinace vektorů z $M$. Z toho ovšem plyne $M' = M \cup \{v\} \in \mathcal{S}$ a $M \subset M'$, což je spor s maximalitou $M$.

Proto $M$ generuje $V$ a je zároveň lineárně nezávislá množina, je tedy i bází, která je nadmnožinou $N$.

Offline

 

#40 04. 12. 2011 20:32

Andrejka3
Moderátor
Příspěvky: 1994
Škola: PŘF UP Olomouc (2015)
Reputace:   119 
 

Re: Svaz podprostorů vektorového prostoru je jednoduchý

↑ Pavel Brožek:
Jo, to dává smysl :) dík.


What does a drowning number theorist say?
'log log log log ...'

Offline

 

#41 06. 12. 2011 09:18

Andrejka3
Moderátor
Příspěvky: 1994
Škola: PŘF UP Olomouc (2015)
Reputace:   119 
 

Re: Svaz podprostorů vektorového prostoru je jednoduchý

Dobrý den, všichni.
Pár slov autora sbírky:

Obe reseni jsou
spravne. To konecne dimenzionalni reseni je presne tak, jak bych to
delal taky. Na nekonecnou dimenzi jsem asi pri zarazovani prikladu
zapomnel, opravim to.

Mám z toho radost. Děkuji.


What does a drowning number theorist say?
'log log log log ...'

Offline

 

#42 06. 12. 2011 18:11 Příspěvek uživatele Olin byl skryt uživatelem Olin. Důvod: Již zodpovězeno zprávou.

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson