Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 14. 07. 2012 15:29

checkbe
Příspěvky: 206
Reputace:   
 

Logika

Nazdar,
trápím se nad touto otázkou:

1. Je-li Jakub doma, není doma Terezka.
2. Jestliže je Kačenka doma, je doma i Terezka.
3. Není-li Kačenka doma, je doma Jakub.

Když se stavím, bude Jakub doma?


Je to určitě jednoduché, aspoň pro normálně uvažujícího člověka. Avšak já se s tímhle trápím.

Nedokážu aplikovat žádnou úvahu, napadá mě jedině toto: „Jestliže je Jakub doma, tak jsou sestry venku, tedy jsou vždy spulu podle druhého tvrzení (2. Jestliže je Kačenka doma, je doma i Terezka.) a zároveň by tedy platilo, že jestliže jsou obě venku tak je Jakub doma což se shoduje s 1. a 2. tvrzením. Ospověď by tedy byla, že Jakub bude doma, avšak toto podle výsledku není pravda. “

Offline

  • (téma jako vyřešené označil(a) jelena)

#2 14. 07. 2012 16:41

Phate
Příspěvky: 1740
Reputace:   99 
 

Re: Logika

Pro kacenku mas dve implikace, tak doporucuju zacit u ni. Nezapomen, ze to jsou implikace, takze tvrzeni "Je-li Jakub doma, není doma Terezka." nam nic nerika o stavu terezky, pokud Jakub neni doma (=terezka doma byt doma muze i nemusi).


Vykonávat věc, které se bojíme, je první krok k úspěchu.

Offline

 

#3 14. 07. 2012 21:01 — Editoval checkbe (14. 07. 2012 21:02)

checkbe
Příspěvky: 206
Reputace:   
 

Re: Logika

ahoj,
našel jsem si užití implikace, ale stále si nevím rady. Myslel jsem, že k tomu dojdu selským rozumem...Stále se dostávám do situace kdy „je doma jakub, Terezka a Kačenka jsou venku a naopak, když jsou Terezka a Kačenka doma , tak je Jakub venku.“ Teď ale jak se rozhodnout.

Offline

 

#4 14. 07. 2012 21:29 — Editoval Phate (14. 07. 2012 21:30)

Phate
Příspěvky: 1740
Reputace:   99 
 

Re: Logika

Selskym rozumem to urcite pujde a vypada to, ze jednoznacna odpoved na otazku, jestli bude jakub doma nenajdeme. Zacneme u kacenky:
1) Kacenka je doma -> musi byt doma i terezka. Pro Jakuba zbyvaji dve moznosti, byt doma a nebyt doma, pokud bude doma, pak doma nesmi byt terezka -> spor -> Jakub doma nebude

2) Kacenka neni doma -> je doma Jakub -> neni doma terezka.
Druha moznost teda je, ze doma je pouze Jakub.

Když se stavím, bude Jakub doma?

Nedokazeme presne odpovedet. Co muzeme vyvodit je pouze to, ze obe devcata budou na jinem miste, nez Jakub.


Vykonávat věc, které se bojíme, je první krok k úspěchu.

Offline

 

#5 16. 07. 2012 19:22

peter_2+2
Příspěvky: 170
Reputace:   
 

Re: Logika

↑ checkbe:

uklidním tě, normálně člověk nad takovýma věcma neuvažuje :))

Autor se tím snažil prostě říct, že jedna malá osůbka trpěla roztrojením osobnosti. Dvě z jejich osobností byly tytéž a existovaly v duši oné osůbky současně a to Terezka a Kačenka, a pokud duši ovládlo její třetí já, Jakub, tak Kačenka a Terezka zmizely a když zase v duši oné osůbky bytovala Terezka s Kačenkou, tak Jakuba nebylo.
Z toho si nic nedělej, raději rozvíjej svoji hlavou jiným směrem, toto jsou takové věci, které ti v životě nic nedají, slouží jen pro potěšení vašeho učitele, ostatně né náhodou se říká, že člověk učí tak rok dva a pak zešílí :).

Offline

 

#6 17. 07. 2012 08:56

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Logika

Zdravím v tématu,

↑ peter_2+2:

jaký užitek pro autora dotazu ↑ checkbe: tkví ve Tvém příspěvku? Děkuji.

-----------------------------------------

Pokud jsem porozuměla záměru autora, potom poslání této úlohy je jiné, než pouze nalézt odpověď (přesně řečeno - ukázat, že odpověď není jednoznačná - viz zdůvodnění kolegy ↑ Phate:). Rozuměla jsem správně?

Odkaz na možný zdroj úlohy v kontextu výkladu (2. str.).

↑ checkbe: jak jsi se k úloze dostal? Děkuji.

Offline

 

#7 17. 07. 2012 10:55

Rumburak
Místo: Praha
Příspěvky: 8691
Reputace:   502 
 

Re: Logika

↑ checkbe:

Ahoj.  Výsledek může být ovlivněn i tím, zda se jmenuješ Kačenka, Terezka nebo Jakub. :-)

Offline

 

#8 17. 07. 2012 17:27

peter_2+2
Příspěvky: 170
Reputace:   
 

Re: Logika

↑ jelena:
Já se spokojím s tím, že není neužitečný.

Pokud máš dojem, že je neužitečný, pak by jsi ty měla uvést proč si to myslíš.

Offline

 

#9 18. 07. 2012 11:28

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Logika

↑ peter_2+2:

Děkuji za reakci - položila jsem otázku "V čem je užitek?" A můj dotaz navazuje na podtitulek sekce "Střední škola" "Máte nějaký problém se středoškolskou matematikou? Pomůžeme vám ho vyřešit!" Aktuálně nemám v plánu nic hodnotit, jen se dotazuji. Děkuji.

↑ Rumburak:

v odkazu na možný zdrojový text úlohy je více korektní formulace co do účastníků setkání.

Zdravím :-)

Offline

 

#10 20. 07. 2012 17:58 — Editoval checkbe (20. 07. 2012 18:14)

checkbe
Příspěvky: 206
Reputace:   
 

Re: Logika

Děkuji, že jste se do toho tak obuly. Však ve výsledcích mám, že Jakub doma nebude. Je to tedy míněno tak, že jestliže si nemohu být jist zda je/není doma, tak pro nejasnost volím odpověď ne?

Jelena:

Ahoj, půjčil jsem si knihu Logika, a zde jsem narazil hned na první úlohu. Chtěl jsem si trochu procvičit logické myšlení, jelikož si myslím, že jím neoplývám zrovna ve valném měřítku. Ta verze pdf. se zdá, že je stejná a odpověď na první otázku je NE. Zároveň jsem si nevšiml, že bych při přepsání zadání udělal někde chybu.

Offline

 

#11 20. 07. 2012 21:46 — Editoval jelena (21. 07. 2012 10:31)

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Logika

obuly

:-) snad jen já, kolegové se obulI.

Však ve výsledcích mám, že Jakub doma nebude.

Okopírováno z pdf:

pan Antonín Sochor v připravě knihy "Logika pro všechny ochotné myslet" napsal(a):

5) A teď něco podstatně těžšího. Mám 3 vnoučata: Jakuba, Terezku a Kačenku. S vnukem bych rád mluvil, mám však tak málo času, že za ním dnes pojedu jen tehdy, když si budu jist, že je doma. Dozvěděl jsem se:

Je-li Jakub doma, není doma Terezka.
Jestliže je Kačenka doma, je doma i Terezka.
Není-li Kačenka doma, je doma Jakub.

Mám za vnukem jet? Mám za ním jet, pokud jsem se místo první informace dověděl:
Není-li Jakub doma, není doma ani Terezka.

Znáte již odpovědi? — Skutečně již víte, jak odpovíte? — Správná odpověď na první otázku je „ne" a na druhou otázku „ano".

Tomu rozumím, že je to odpověď na dotaz, že za vnukem jet nemá, jelikož není jistota, že bude doma (jak jste ukázali s kolegou ↑ Phate:.

Shoduje se to s knihou, co máš? Děkuji.

Chtěl jsem si trochu procvičit logické myšlení, jelikož si myslím, že jím neoplývám zrovna ve valném měřítku.

:-) jsem na tom daleko lépe - ani nemám, co cvičit.

Edit: citát z pdf je umístěn do quote

Offline

 

#12 21. 07. 2012 08:20

checkbe
Příspěvky: 206
Reputace:   
 

Re: Logika

Ano, shoduje se to. Děkuji moc a omlouvám se za tu přehlédnutou hrubku. jelikož jsem na začátku knihy, loučit se s Váma asi ještě nebudu :-)

Offline

 

#13 21. 07. 2012 09:51

peter_2+2
Příspěvky: 170
Reputace:   
 

Re: Logika

Ta úloha je hrozně zavádějící, protože svou interpretací se snaží člověka vést k tomu, aby místo hledání skutečnosti se přátelil s absurditou, která je každému logicky uvažujícímu jedinci odporná. A základem logiky je odpor k absurditě.

Druhá věc je ta, že úloha je sama zavádějící tak jak je napsána.

Je to jako tvrdit, že chci někoho vycvičit ve zdatnosti v běhu na sto metrů a pak mu při běhu k cíli neustále podrážet nohy, jenom proto, aby se mu něco nepovedlo, protože si myslím, že překonáváním překážek se člověk něčemu naučí, avšak nejsem schopný vymyslet překážky, které by vedly ke stkutečnému cíli, kterým je zdatnost v běhu, tak se aspoň ukájím na tom, že budu vymýšlet jiné překážky a klamat sám sebe, že jsem dobrý učitel zdatnosti.

Tak za prvé ta situace v reálném životě nemůže vůbec nastat, takže je každému jedinci odporné se nad ní zamýšlet.
A za druhé, pokud někdo použije slovní frází "je-li/není-li", tak tím je v češtině myšleno, že ta situace může nastat, nikoliv, že nemůže, takže když už by se autor tohoto podivného úkolu chtěl vyhnout druhé kritice, tak by musela být úloha zadaná jako "kdyby byl/nebyl..." a né "je-li/není-li...". (tím myslím druhou část úkolu, kde situace "není-li jakub doma není doma terezka" nemůže nastat)

A což lidé nehodní filosofie, kdykoli se k ní přiblíží a nehodně s ní obcují, jaké asi ti plodí myšlenky a mínění? Zdali ne takové, které vpravdě zasluhují názvu sofisma, a nic pravého, ani co by souviselo s opravdovým rozumem? (Platon)

:p

Offline

 

#14 21. 07. 2012 10:41

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Logika

↑ peter_2+2:

Poslyš, Peter,

když položím (opakovaně) jasný dotaz:

↑ peter_2+2:

jaký užitek pro autora dotazu ↑ checkbe: tkví ve Tvém příspěvku? Děkuji.

Tak jsi neodpověděl ani jednou.

Ovšem blábolit o problému, který jsi pořádně neprostudovat, to Tobě jde. Autor dotazu ↑ checkbe: začal studovat knihu, v tématu kolegové ukázali, že knihu má studovat pozorně a nevynechávat komentáře, ani souvislosti v textu. Věřím, že toto na úvod do studia knihy opravdového odborníka v oboru pomohlo. Proto považuji problém tématu za vyčerpaný.

Téma jsem momentálně zamkla, kolega ↑ checkbe: si pro další dotaz založí téma nové, děkuji za pochopení.

Pokud, Peter, máš v plánu zde na fóru působit, tak přestaň, prosím, blábolit v tématech jen proto, že se snažíš být zajímavý. Samozřejmě můžeš se obrátit na další Moderátory, zda můj postoj je nepřiměřený a téma Tobě otevřou.

Zdravím.

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson