Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 17. 08. 2012 19:04

Lordikcz
Příspěvky: 43
Reputace:   
 

Vysvětlení pojmů minimální, maximální, největší a nejmenší prvek.

Ahoj, mám u těchto pojmů problémy s tím, že asi něčemu špatně rozumím. Takže bych chtěl poprosit někoho o vysvětlení.

Četl jsem si článek na matematika polopatě, ale o moc chytřejší z toho nejsem.

Následující text:
Příkladem množiny, která má největší a nejmenší prvek je například uzavřený interval ⟨0, 1⟩. Pokud zvolíme stejný interval, ale otevřený, tak by neměl ani největší, ani nejmenší prvek: (0, 1).
-Proč otevřený interval nemá nejmenší ani největší prvek? U příkladu není napsáno v jakém číselném oboru intervaly jsou. Pokud jsou to přirozená čísla, tak otevřený interval nemá největší ani nejmenší prvek, protože žádné prvky neobsahuje.  Pokud jsou oborem reálná čísla, tak v tom intervalu musí jistě být prvek a, který je větší než všechny ostatní něco jako 0,9999999999999999999999...

Nerozumím asi tomu k čemu se toto hledání minim a maxim vztahuje.  Pokud jsem to pochopil správně, tak tyto vlastnosti mají význam jen na uspořádaných množinách. Těmito množinami jsou nejspíš relace uspořádání. Podle čeho poznám jestli má/nemá relace uspořádání největší a nejmenší prvek?  Jak je možné, že maxim a minim může být více?

Offline

 

#2 17. 08. 2012 19:21

teolog
Místo: Praha
Příspěvky: 3498
Škola: MFF + PřF UK
Pozice: Gymnázium Přírodní škola - učitel (M, Z)
Reputace:   167 
 

Re: Vysvětlení pojmů minimální, maximální, největší a nejmenší prvek.

↑ Lordikcz:
Zdravím,
a) intervaly jsou vždy podmnožinou reálných čísel. Pro jiné číselné obory se intervaly nepoužívají.
b) 0,9 je menší než 0,99
0,99 je zase menší než 0,999
a dokonce 0,999999999999 je menší, než 0,9999999999999 a takto můžeme pokračovat do nekonečna. Takže skutečně nemůžeme napsat číslo, které je menší než jedna a je ze všech takových čísel největší.

Offline

 

#3 17. 08. 2012 19:25

vanok
Příspěvky: 14611
Reputace:   742 
 

Re: Vysvětlení pojmů minimální, maximální, největší a nejmenší prvek.

Ahoj ↑ Lordikcz:,
Pozri napriklad sem ako aj na odkazy co ta zaujimaju

http://cs.wikipedia.org/wiki/Supremum

V anglickej verzii najdes toho viac ... tak nevahaj.


Srdecne Vanok
The respect, the politeness are essential qualities...and also the willingness.
Do not judge the other one.
Ak odpovedam na nejaku otazku. MOJ PRINCIP NIE JE DAT ODPOVED ALE UKAZAT AKO SA K ODPOVEDI DOSTAT

Offline

 

#4 17. 08. 2012 19:29

Lordikcz
Příspěvky: 43
Reputace:   
 

Re: Vysvětlení pojmů minimální, maximální, největší a nejmenší prvek.

↑ teolog:

Aha, děkuji to může tedy být, a z toho tedy vychází, že uzavřený interval nemá ani maximální prvek. Protože když je interval (0,1) nekonečný, tak vždycky najdu prvek větší než předchozí.

Offline

 

#5 17. 08. 2012 19:33

teolog
Místo: Praha
Příspěvky: 3498
Škola: MFF + PřF UK
Pozice: Gymnázium Přírodní škola - učitel (M, Z)
Reputace:   167 
 

Re: Vysvětlení pojmů minimální, maximální, největší a nejmenší prvek.

↑ Lordikcz:
Ano, ale myslíte interval otevřený, že?

Ještě jinak hezky řečeno: řekněte mi libovolné číslo menší než jedna a já vám řeknu číslo větší než vaše a taktéž bude menší než jedna.

Offline

 

#6 17. 08. 2012 19:57

Lordikcz
Příspěvky: 43
Reputace:   
 

Re: Vysvětlení pojmů minimální, maximální, největší a nejmenší prvek.

↑ teolog:

Jo ten interval sem napsal špatně máte pravdu, tak tomu bych už tedy rozuměl.
A teď bych se ještě zeptal jak je to s těmi více maximy a minimy.

Je to příklad,který se také nachází na stránkách matematika polopatě:
Jaký je rozdíl mezi největším prvkem a maximálním prvkem? Maximálních prvků může být více, protože množina nemusí být nutně úplně seřazená. Pokud se vrátíme k příkladu porovnávání lidí na základě vzhledu, pak můžeme říci, že Carmen Electra je nejhezčí žena a Johny Depp je nejhezčí muž. Ale tyto dvě osoby už mezi sebou nejsme schopni porovnat, nevíme, jestli je hezčí Carmen Electra nebo Johny Depp.
Oba prvky tak jsou maximální. Nejsme schopni nalézt osobu, která by byla hezčí než Johny Depp — Johny je hezčí než všichni ostatní muži a se ženami ho porovnávat nemůžeme. Podobně pro Carmen Electru — ta je hezčí než všechny ženy a s muži ji porovnávat nemůžeme.
Ale ani jeden z nich není největší, v tomto smyslu nejhezčí. Protože aby byl Johny Depp nejhezčí/největší, musel by být hezčí než všechny osoby, včetně všech žen. Ale už jsme si řekli, že s ženami ho porovnávat nemůžeme, proto nemůže být nejhezčí člověk, je jen, v terminologii teorie uspořádání, maximální.

Taková relace bude nejspíše definována na množině všech lidí jako demonstrace toho, že množina nemusí být úplně seřazená. Výsledkem této relace by tedy byla množina obsahující uspořádané dvojice lidí <a,b> ,kdy člověk a je hezčí než člověk b. Pak se prvky této relace asi rozloží na dvě disjunktní množiny, tak aby v každé byli jen porovnatelné prvky. A v každé z těchto množin se najde maximální a minimální prvek. A prvek největší a nejmenší určit asi nelze, protože je relace jen částečně uspořádaná. Jen nějak nevím co mi řekne co je a co není porovnatelné, když sou třeba v tomto případě smíchaní muži a ženy.  To co je a co není porovnatelné se uvede už v definici relace? A ještě jedna věc, která si myslím že platí. Poznám porovnatelné prvky z uzlového grafu, tak, tvoří propojené shluky v uzlovém grafu? Počítám, že ano, protože, když tvoří shluky, tak spolu jsou v relaci a musí být porovnatelné.

Offline

 

#7 17. 08. 2012 21:56

teolog
Místo: Praha
Příspěvky: 3498
Škola: MFF + PřF UK
Pozice: Gymnázium Přírodní škola - učitel (M, Z)
Reputace:   167 
 

Re: Vysvětlení pojmů minimální, maximální, největší a nejmenší prvek.

↑ Lordikcz:
Nejsem si jistý, jestli rozumím otázce. Ale klíčovou relací je relace uspořádání. Tato relace umožňuje porovnávání množin a pokud je relace úplné uspořádání, pak můžeme porovnávat všechny množiny.

Offline

 

#8 20. 08. 2012 09:53

Rumburak
Místo: Praha
Příspěvky: 8691
Reputace:   502 
 

Re: Vysvětlení pojmů minimální, maximální, největší a nejmenší prvek.

↑ Lordikcz:

Tyto Tvé úvahy jsou trefou do černého - je to přesně tak, jak píšeš - k tomu příkladu z teorie grafů se ale vyjádřit neumím.

Offline

 

#9 01. 10. 2013 19:03

natan1
Zelenáč
Příspěvky: 21
Reputace:   
 

Re: Vysvětlení pojmů minimální, maximální, největší a nejmenší prvek.

Mohl bych se zeptat, proč by tím největším číslem v otevřeném intervalu (0,1) nemohlo být číslo $0,\bar{9}$ ?   Díky!

Offline

 

#10 01. 10. 2013 19:38

vytautas
Příspěvky: 426
Škola: MFF UK - MOM
Pozice: študent
Reputace:   13 
 

Re: Vysvětlení pojmů minimální, maximální, největší a nejmenší prvek.

↑ natan1:

Zdravím,
myslím, že preto, že $0,\overline{9} = 1 $ a $1\not\in (0,1) $


Per aspera ad astra

Offline

 

#11 01. 10. 2013 21:56

natan1
Zelenáč
Příspěvky: 21
Reputace:   
 

Re: Vysvětlení pojmů minimální, maximální, největší a nejmenší prvek.

Asi jsem mimo, nebo mám úplné zatmění, ale $0,\bar{9} \approx 1 $. Nebo v čem dělám chybu?

Offline

 

#12 01. 10. 2013 22:03

Eratosthenes
Příspěvky: 3111
Reputace:   140 
 

Re: Vysvětlení pojmů minimální, maximální, největší a nejmenší prvek.

↑ natan1:

Ahoj,

$0,\bar{9}$ je úplně přesně jedna. Vyděl si 1:3 (ale písemně, ať je podíl desetinné číslo, nikoliv zlomek). A pak ten podíl třemi zase vynásob.

anebo: pokud by bylo $0,\bar{9}<1$, muselo by existovat číslo c tak, že  $0,\bar{9}<c<1$. A zkus takové číslo vymyslet :-)


Budoucnost patří aluminiu.

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson