Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 27. 02. 2011 19:14

Baktor
Zelenáč
Příspěvky: 23
Reputace:   
 

Nejmenší obsah

Zdravím, mám vyřešit následující zadání:

Daným bodem A = [a,b] v prvním kvadrantu vedeme přímku p ; její průsečík s osou x označme
X, průsečík s osou y označme Y. Pro kterou přímku bude mít trojúhelník OXY, kde O je počátek
souřadnic, nejmenší obsah?

Nevěděl by někdo správnou odpověď a její důkaz nebo něco takového?

Děkuji

Offline

  • (téma jako vyřešené označil(a) jelena)

#2 27. 02. 2011 19:45

mikee
Veterán
Příspěvky: 533
Reputace:   12 
 

Re: Nejmenší obsah

Kedze bod A je fixne zadany, tak obsah trojuholnika OXY zavisi iba od jedneho parametra, napriklad od x-ovej suradnice bodu X. Skus zacat tym, ze sa pomocou tejto suradnice a konstant a,b pokusis vyjadrit obsah trojuholnika OXY :)

Offline

 

#3 27. 02. 2011 19:52

Oxyd
Příspěvky: 614
Škola: MFF UK, teoretická informatika
Pozice: Student
Reputace:   31 
 

Re: Nejmenší obsah

Není to zadání trochu neúplné? Když povedu přímku bodem A a počátkem, tak bude X = Y = O a trojúhelník zdegeneruje na úsečku, která má nulový obsah. Pokud se předokládá, že trojúhelník nemá být degenerovaný, tak může mít libovolně malý obsah -- stačí tu přímku vést libovolně blízko počátku (ale ne přímo počátkem).

Nebo jsem něco nepochopil?


Mýlím se častěji, než bych chtěl. Pokud vám v mém příspěvku něco nehraje, neváhejte se zeptat.
Jsem stále mlád a je mi příjemnější tykání. :)

Offline

 

#4 27. 02. 2011 19:57

mikee
Veterán
Příspěvky: 533
Reputace:   12 
 

Re: Nejmenší obsah

↑ Oxyd:
No ta priamka nemusi prechadzat pociatkom :)

Offline

 

#5 27. 02. 2011 19:59 — Editoval Dana1 (27. 02. 2011 20:00)

Dana1
Host
 

Re: Nejmenší obsah

↑ Oxyd:

Nie je tam zadané, že ide počiatkom.

 

#6 27. 02. 2011 20:00

Oxyd
Příspěvky: 614
Škola: MFF UK, teoretická informatika
Pozice: Student
Reputace:   31 
 

Re: Nejmenší obsah

↑ mikee:

Já to chápu tak, že je dán bod A a pak ze všech přímek procházejících bodem A se má najít ta, která uvedeným způsobem určuje trojúhelník s nejmenším obsahem. Přímka, která určuje trojúhelník s nejmenším obsahem -- aspoň tak mi to teď příde -- je ta, která prochází počátkem.


Mýlím se častěji, než bych chtěl. Pokud vám v mém příspěvku něco nehraje, neváhejte se zeptat.
Jsem stále mlád a je mi příjemnější tykání. :)

Offline

 

#7 27. 02. 2011 20:05

mikee
Veterán
Příspěvky: 533
Reputace:   12 
 

Re: Nejmenší obsah

↑ Oxyd:
Uz rozumiem a mas pravdu Oxyd. Ja som to pochopil tak, ze cely ten trojuholnik musi lezat v prvom kvadrante. V zadani to tak nie je napisane, ale myslim ze to tak bolo myslene, lebo keby nie, tak potom naozaj je odpoved ze lubovolne maly obsah a nie je co pocitat :)

Offline

 

#8 27. 02. 2011 20:07 — Editoval Oxyd (27. 02. 2011 20:09)

Oxyd
Příspěvky: 614
Škola: MFF UK, teoretická informatika
Pozice: Student
Reputace:   31 
 

Re: Nejmenší obsah

↑ mikee:

Edit: Plácám blbosti. Už jsem to pochopil. :)


Mýlím se častěji, než bych chtěl. Pokud vám v mém příspěvku něco nehraje, neváhejte se zeptat.
Jsem stále mlád a je mi příjemnější tykání. :)

Offline

 

#9 27. 02. 2011 20:10

mikee
Veterán
Příspěvky: 533
Reputace:   12 
 

Re: Nejmenší obsah

↑ Oxyd:
Ja si myslim, ze moze lezat aj cely trojuholnik v prvom kvadrante, len ta priamka musi mat zapornu smernicu.
Napriklad keby bod A mal suradnice [1,1] a zobrali by sme priamku y = 2-x.

Offline

 

#10 27. 02. 2011 20:10

mikee
Veterán
Příspěvky: 533
Reputace:   12 
 

Re: Nejmenší obsah

↑ Oxyd:
:)
Ale kazdopadne si myslim, ze v tom zadani je chyba :)

Offline

 

#11 27. 02. 2011 20:11

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Nejmenší obsah

bod A v samostatné práci je zadán (podle nějakého kritéria ve skupině). Degenerovaný trojúhelník se nepředpokládá. Ale případně můžeme upozornít autorku na nejednoznačnost zadání :-)

A nemyslím, že někam vyleze mimo 1. kvadrant (je pravoúhlý, s pravým úhlem v bodě O).

Kolegovi přeji hodně zdaru v samostatné práci.

Zdravím.

Offline

 

#12 27. 02. 2011 20:16

Baktor
Zelenáč
Příspěvky: 23
Reputace:   
 

Re: Nejmenší obsah

Díky všem :-)

Offline

 

#13 27. 02. 2011 20:17

mikee
Veterán
Příspěvky: 533
Reputace:   12 
 

Re: Nejmenší obsah

↑ Baktor:
No ale zatial sme ti asi velmi nepomohli :) Iba sme sa dohodli, ze ako je to zadanie asi myslene :))

Offline

 

#14 27. 02. 2011 20:19

Baktor
Zelenáč
Příspěvky: 23
Reputace:   
 

Re: Nejmenší obsah

I tak jste mě trochu nakopli a je mi to trošku jasnější tak snad to dovedu do zdárného konce

Offline

 

#15 28. 02. 2011 14:36

stenly
Příspěvky: 1435
Škola: ČVUT Brno
Pozice: Lektor v oboru matematika-fyzika
Reputace:   15 
 

Re: Nejmenší obsah

↑ Baktor:Pomocí a,b a souřadnic Px a Py si vyjádři obsah trojúhelníku OXY a z něho si vyjádři y=f(x) jako funkci ,kterou derivuj a poté polož rovnu nule.


Matematika je způsob,jak zviditelnit neviditelné!!

Offline

 

#16 29. 02. 2012 17:34

390
Zelenáč
Příspěvky: 4
Reputace:   
 

Re: Nejmenší obsah

Ahoj, lidi, je tu dalsi rok a taky jsme dostali tento priklad k vyreseni. Mame upresnene zadani, trojuhelnik se zobrazi vzdy v prvnim kvadrantu. Zkouseli jsme to pocitat pomoci toho strucneho navodu, ktery napsal stenly, ale nevime, jak vyjadrit ten obsah pomoci Px, Py, a a b a i kdyz jsme "neco" vymysleli, nedokazeme z toho pak udelat funkci. Mohl by sem, prosim, nekdo napsat, jak se to bude pocitat? Reseni by melo byt y=-b/a . x + 2.b, ale nevime postup.

Offline

 

#17 29. 02. 2012 18:48

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Nejmenší obsah

↑ 390:

Zdravím,

jelikož jde o samostatnou práci, tak pokud potřebuješ pomoc, napiš, prosím všechno, co jste vymysleli. Aby se nám a, b ze zadání bodu A nepletlo s a, b ze vzorce pro výpočet obsahu pravoúhlého trojúhelníku, můžeš používat své konkrétní zadání a, b (nebo označení popiš tak, aby bylo jasné).

Děkuji.

Offline

 

#18 29. 02. 2012 23:17

2rec
Zelenáč
Příspěvky: 12
Reputace:   
 

Re: Nejmenší obsah

↑ jelena:
Zjistili jsme, ze pokud ma byt obsah co nejmensi, mel by bod A lezet primo uprostred prepony trojuhelniku. Dale vime, ze smernicova rovnice teto primky ma tvar $y = -\frac{b}{a} \cdot  x + q$. Zjistili jsme totiz smernici k pomoci vzorecku k=tg(fiii). Ted uz zbyva jen dopocitat q, resp. vyjadrit jej pomoci a nebo b. Nekde na internetu jsem vycetl, ze q by se melo rovnat 2b, ale to je ten problem - nevime, jak se k tomu dostat.

Co jsme zatim zkouseli:
1) Vyjadrit si strany pomoci vet USU, SUS - bohuzel nemame dostatek informaci, protoze uhly podel prepony mohou byt ruzne podle toho, kde lezi bod A
2) Vyjadrit si delky stran pomoci tech bodu a, b - to zase nejde, jelikoz nevime, ve ktere casti prepon tyto souradnice jsou
3) Kamarad zkousel neco integrovat a derivovat, ale prisel akorat k pulce vysledku, kterou jsme uz meli, tedy  $y = -\frac{b}{a} \cdot  x + q$
4) Snazili jsme se tam nekam nacpat i tu Pythagorovu vetu, ale nakonec veskere usili skoncilo u toho, ze jsme si spocitali par pravouhlych trojuhelniku uprostred toho naseho, ale pro jine souradnice bodu A nez a=b, to uz nevychazelo
5) Nakonec jsme ze zoufalosti zkusili i ten naznak reseni od stenlyho, ktere je o kousicek vyse, ale dosli jsme k necemu jako $S = \frac{P_{x} \cdot  P_{y}}{2}$ a dal jsme s tim uz nepohnuli

Mozna jsme zkouseli jeste par veci, ale vim jiste, ze ani jedna nas nedovedla k vysledku. Za kazdou radu budu vdecny.


1 + 1 = 2

Offline

 

#19 29. 02. 2012 23:40

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Nejmenší obsah

↑ 2rec:

děkuji, kolik vás na takový problém bylo? :-)

začneme v bodě zoufalství - neb výpočet obsahu je cílem postupu. A půjdeme zpět.

1) obsah trojúhelníku $S = \frac{P_{x} \cdot  P_{y}}{2}$, P_x, P_y zde rozumíme nenulovou souřadnici průsečíků hledané přímky s osou x a s osou y.

2) hledáme přímku $y=kx+q$, tedy máme 2 neznámé k, q. Pomůžeme si zadaným bodem A, jeho souřadnice dosadíme do rovnice přímky $b=ka+q$, odsud vyjádříme k nebo q (co jste vyjádřili?)

3) P_x má souřadnice y=0, x="nějaké", přičemž P_x náleží hledané přímce. Můžeme vyjádřit x jako funkce od k nebo od q (podle toho, jak jste ukončili bod 2).

4) Obdobně budeme postupovat i s P_y.

Po dokončení kroku 4) máme mít x=funkce(od k nebo q) y=funkce(od k nebo q) a to všechno dosadíme do $S = \frac{P_{x} \cdot  P_{y}}{2}$. Budeme mít funkci jedné neznámé (k nebo q) a tu pomocí derivací budeme vyšetřovat na extrém.

Který krok není jasný? Děkuji.

Offline

 

#20 01. 03. 2012 07:06

Honzc
Příspěvky: 4549
Reputace:   241 
 

Re: Nejmenší obsah

Offline

 

#21 01. 03. 2012 07:31

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Nejmenší obsah

Zdravím kolegu Honzce, moc se omlouvám, příspěvek jsem skryla. Příspěvek není ztrácen, jen skryt, dá se obnovit.

Jde o samostatnou práci a v tématu je to napsáno opakovaně. Myslím, že kostra řešení, kterou jsem napsala je i tak víc, než dost.

V tomto tématu také: http://forum.matweb.cz/viewtopic.php?id=42360

Odsud: http://www.umat.feec.vutbr.cz/~krupkova/ima.html

Zadání:

http://www.umat.feec.vutbr.cz/~krupkova/1.pdf
http://www.umat.feec.vutbr.cz/~krupkova/2.pdf

Bohužel, ne u všech zadáním můžeme vědět, zda je to samostatná práce nebo domácí cvičební příprava. Zde to ovšem víme a v tématu je to napsáno. Na nějakou podrobnější debatu teď nemám čas (a ani náladu). Ale je to záležitost, která je zde otvírána opakovaně. 

Debata k problému je tady. Děkuji a opravdu se omlouvám.

Offline

 

#22 01. 03. 2012 08:02

Honzc
Příspěvky: 4549
Reputace:   241 
 

Re: Nejmenší obsah

↑ jelena:
Zdravím,
nikde jsem nevyčetl, že se jedná o samostatnou práci. (u každého kdo sem dá nějaký příklad se totiž jedná o samostatnou práci)

Offline

 

#23 01. 03. 2012 08:29

2rec
Zelenáč
Příspěvky: 12
Reputace:   
 

Re: Nejmenší obsah

↑ jelena:

:-) Az se mi to nechce moc rikat, delali jsme na tom 4.

2) Tak jsem si vyjadril q jako q = \frac{b}{ka}

3) Tady nerozumim vyrazu, ze bych si mel vyjadrit x jako funkce od q. Myslite tim $y = kx + \frac{b}{ka}$, kde y = 0 a z tohoto vyjadrit x? Nebo tam mam vratit misto a zpatky x: $y = kx + \frac{b}{ka}$ (coz mi prijde mozna rozumnejsi)?

4) Asi mam moje chapani 3) spatne, jelikoz tady by mi pod zlomkovou carou zustavala 0, coz neni vubec dobre.


1 + 1 = 2

Offline

 

#24 01. 03. 2012 09:16

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Nejmenší obsah

↑ Honzc:

Zdravím,

mám to v příspěvku 11 a 17. Ano, všechno je samostatná práce, proto nejjednodušší předcházení problémům neposkytovat celé řešení. Děkuji, případnou debatu prosím směrovat do odkazaného tématu v Připominkách.

↑ 2rec:

děkuji, potom to zvladnete.

$b=ka+q$ odsud vyjadřujeme q=... (vyjde to jinak, než máš, oprav, prosím).

Offline

 

#25 01. 03. 2012 09:22

Cheop
Místo: okres Svitavy
Příspěvky: 8209
Škola: PEF VŠZ Brno (1979)
Pozice: důchodce
Reputace:   366 
 

Re: Nejmenší obsah

↑ jelena:
Zdravím:)
Tak si myslím, že řešení od ↑ Honzc: už můžeš směle odkrýt,
protože ↑ 2rec: je evidentně v koncích.


Nikdo není dokonalý

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson