Matematické Fórum

Srdecne zdravim, kdyby byla vyhlasena soutez na nejlepsi dotaz fora, tak urcite mas hodne vysokou pozici :-)

Velikost bublinek v sampanskem a jejich chovani v poharu je dokonce znamkou kvality a dukazem, zda jde o kvalitni sampanske vyrabene tradicni technologii nebo o napoj syceny CO2.

Bohuzel, nemam tolik casu, abych o tomto tematu pojednavala trochu vice, jak by zasluhovalo.

Zasadni rozdil je prave v tom, jak se dostava plyn (CO2) do mineralek - syceni pod tlakem  a do sampanskeho - postupne zrani za vzniku obrovskeho mnozstvi strasne malych bublinek. Dal ma vliv zpusob podavani - teplota, kvalita skla a povrch skla. A opakem vzniku plynu je i zpusob uniku :-)   

http://www.europhysicsnews.com/full/13/ … icle3.html - tady je jeden z vyzkumu - nektere myslenky bych mozna polemizovala, ale i tak je to pekna prace.

Ale stoupani bublinek ve sladke malinovce a v sampanskem - to je prece rozdil, stejne hustoty bychom urcite dosahli, ale celkoveho efektu - urcite ne.
:-)

Ďakujem, ale mohli by ste ešte vysvetli? podrobnejšie to vznikanie lebo celkom nechápem ako môžu vznika? víri keď je voda v pokoji veď bublina má približne guľatý, alebo kvapkovitý tvar a výr by mal ís? iba za ňou nie?

Takže je to v podstate spôsobené aj tým, že sa častice kvapaliny (plynu) neustále pohybujú, teda nedosiahneme úplne pokojný stav (len pre pohľad nášho oka). Tu sa nám však naskytá otázka, ako je možné, že pri bublinkách malých (šampanské) pozorujeme menšie, resp. žiadne vychýlenie a pri veľkých (minerálka) pozorovateľné. Bude to tým že idú až o toľko rýchlejšie, že sila tlačiaca ich na hor preváži nad silami, ktoré sa ju snažia vychýli? z dráhy?

↑ matoxy:

Zdravím :-)

Dokud jsi nesdělil tuto informaci, tak jsem netušila, že nějaká lžička má být použita (a to mám už nějakou zkušenost se šampaňským :-) - tak jsem hledala a hledala....

Všude se psálo - že je to mýtus a různá zdůvodnění, proč to nemá smysl.

Tak jsem zadala tuto otazku na chemické forum do Ruska (na tomto foru věději snad všechno z chemie a okolo) - a první reakce také byla  -"mýtus".

Ale jak jsme diskutovali, tak jsme došli k zajimavému závěru - že téměř každý pokus, kterým se pokoušeji ověřit účel lžičky byl chybně formulován. Jelikož pokusy se zaměří na to, zda lžička může zachránit šampaňské před únikem plynu při skladování.

Ovšem účelem přípravy lžičky před otvíraním je to, že má být použita pouze bezprostředně po otevření pro případ, že šampaňské se pokouší uniknout z láhve. A použil to tak starký?

Můj názor je, že stabilita peny je docela malá a překážka v podobě lžičky může vyřešit problém s vypěněním (jelikož pěnu snadno naruší a donutí kapalinu po lžičce stékat zpět) - ale neřeší skladování. Stejný účel plní také koneček prstu přiložený na okraj sklenice pro zamezení vypěnění (to je názor jednoho z kolegů na ruském fóru).

Jelikož jsem slibila amicovi, že jeho materiál přeložím, tak to učiním - jsou to první 2 zprávy (překlad je pouze pracovní, bez úpravy):


Bez ohledu na vědecké vysvětlení možností působení stříbrné lžičky, podíváme se na popis pokusu provedeného v pořadu Bořiče mýtů (MythBusters — Discovery)

Citát:

Tvrzení mytu: Pokud do lahve s šampaňským vložit stříbrnou lžičku, plyn z nápoje bude odcházet pomaleji a nápoj zůstane po delší dobu pěnivým.

Status: zamítnuto (vyvráceno)

Komentář: Bylo prokázáno, že lžíce dokonce napomáhá vyloučení plynu. Při provádění slepého pokusu Adam a Jamy ochutnali různé šampaňské – z otevřené láhve, z otevřené a opětovně zavřené lahve, z právě otevřené lahve a z lahve se stříbrnou lžičkou. Přesto, že nevěděli, které šampaňské právě ochutnávají, oba uznali za nejméně pěnivé šampaňské z lahve ze stříbrnou lžičkou.

Odkaz:
IMHO: blud vymyšlený okázalými (tady kolega amic používá pěkně „glamour“) milovníky šampaňského a stolního stříbra

Zpráva č. 2.
Copak, nikdo nechce odpovídat dámě?
Dnes, na Den znalostí, jsem chtěl rozšířit obzory. Neprolézal jsem net v angličtině, ale i v tom našem je dost úryvků poznatků pro některé závěry.
Metoda zachování plynu v otevřené lahve šampaňského (za podmínky, že není zátka) se nazývá „metodou Sissi“ na počest rakouské císařovny Alžběty. Na základě této metody

Citát:
„V okolí kovu vzniká chladná bariera, která snižuje vydělení plynu“  :
Na to se můžeme vybodnout…

Myslím, příčina je v něčem jiném. Existuje dost rozšířená metoda, jak prodloužit „hru šampaňského ve skle“, jinak řečeno vyloučení CO2 v podobě bublinek (na rozdíl od pouhého odpařování z povrchu), co přidává nápoji neopakovatelnou podobu, je nápad vnést do sklenice zdroje vzniku bublinek. Nejvíce rozšířená metoda, pokud se nebudeme zaměřovat na vzhled, je lehce poškrabat dno sklenice. Drobné škrábance budou sloužit jako zdroje soustředění oxidu uhličitého. Zruční mistři – skláři dokážou nanášet jemné čárky na vnitřní povrch sklenic zhotovených na objednávku.

Barmani tvrdí, že k podobnému výsledku lze dojit pomocí otíraní sklenic ubrousky, přičemž chloupky, co zůstanou na povrchu sklenic také vedou k dlouhodobému vyloučení bublinek. Při trošce cviku lze docílit vyloučení bublinek po dobu až několika hodin. K stejnému výsledku dochází, pokud do sklenice pomoříme libovolnou kovovou věc (počínajíc drátkem z balení, který se odborně nazývá  "мюзле" až do stříbrná lžičky.

Dámy prosíme nepromíchávat obsah sklenice vlásenkou.

Teď se vrátíme k pomoření stříbrné lžičky do lahve. Pravděpodobně nejznámější literární dílo, které oživilo a zajistilo reklamu tomuto procesu se stala kniha francouzského spisovatele Bernarda Werbera (en: "The Thanatonauts", fr: "Les Thanatonautes", 1994)

Citát:

Dostal jsem hromadu odpovědí na otázky, co nikdy se nezrodily v mé hlavě. Například, jak lze zachovat bublinky v otevřené lahve šampaňského – je nutné pouze strčit do ně stříbrnou lžičku (a vlastně, opravdu dobrý nápad)

Pravděpodobně rakouská císařovna, v důsledku nechápání fyzikální a chemické podstaty procesů se pokusila přenést nápad prodloužení hry šampaňského ve sklence na proces otevření láhve. I když to vedlo k naprosto opačnému jevu – tedy rychlému vyprchání nápoje, což dnes je již potvrzeno také experimentálně.

Tím spíše, že to bylo (teď už se opakuji), tak okázale dokonce v podmínkách 19. století. Svíčky, šampaňské, husaři, plesy. Navíc, stříbrnou lžičkou, která byla vždy po ruce, se dalo schladit i příliš obtěžujícího kavalíra.


Další zprávy snad přeložím přiležitostně (v nich se došlo na stabilitu pěny). 

A abychom ve fyzice mluvili trochu tematicky, tak jsem našla u nás doma záznam přednašky ze školy - výpočet plastové zatky pro šampaňské: http://forum.matweb.cz/upload/479-1.jpg  - vypočet zabírá celkem 4 str., pokud bude zájem, umístím celý :-)

------------
"Promiňte, ale ten Král nezná moc pravopis," poznamenal Kryšánek..."V pilném telegramu se čárky a háčky nedělají" vysvětlil mu Bedřišek. "Není na ně čas. Je to ale telegram velice radostný"

↑ matoxy:

Zdravím :-)

doufám, že v průběhu týdne pilně studuješ na kopci blizko Matice a snad něco jiného, než bublinky, odpovídám až dnes:

Kolegové z Východu našli odkaz na aktuální materiál, který vyšel začátkem září 2008. Je to materiál pěkný a dobře čitelný, bohužel problém lžičky neřeší. Možná někdo z kolegů fyziků po prostudování řekne rozumný názor :-)

Materiál je tady: http://www.rsc.org/Publishing/Journals/ … i=b717798b nebo http://www.rsc.org/delivery/_ArticleLin … ce_Article a poslal ho Findarato Ingoldo, děkuji :-)

Je tam hodně pokusů a záznamů – no ten vědec musel vypadat, když se večer vracel z práce :-)

Když jsi umístil dotaz ohledně lžičky, tak jsem si řekla – jaké vlastnosti kovové lžičky a šampaňského můžou hrát roli?

Došla jsem k takovým možnostem:

a) lžička byla použita na uzavření láhve – musel by to být dozvuk použití nějakého kovového předmětu, který by tvarem připomínal zátku a takto ji nahrazoval (jak víme, zátku do šampaňského zpět nedostaneme). Určitě ne pro delší skladování, ale pouze během požití obsahu celé láhve.

b) Použití lžičky jako pojistného nástroje ihned po otevření láhve – to je ta možnost narušení pěny (to mi tak přijde jako nejvíce pravděpodobný důvod)

c) Použití chladné lžičky pro ochlazování a takto k zamezení vyloučení plynu z kapaliny přímo v oblasti hrdla (v přiloženém materiálu se uvádí, že adiabatická expanze se rovná(editace: poklesu (žádnému "nárůstu") teploty až na 90 oC (teď tomu nerozumím, zda k tomu nárůstu skutečně dochází nebo to je jen pro srovnání - rozumím, mám číst pozorně :-)) – to bych moc prosila někoho z kolegů fyziku vysvětlit – je to v kapitole 2.4 Uncorking the bottle.

Také jeden závěr, ke kterému jsem došla a o kterém jsem už mluvila:

důkaz faktu, že lžička je nanic, byl zdůvodněn pomocí zcela chybně formulovaného pokusu. Ta chyba je evidentní – zkoumat obsah plynu po delší době od otevření láhve nemá smysl – to je jasné i tak (určitě dojde k dosažení takové koncentraci plynu v kapalině, která odpovídá pouze rozpustnosti plynu za konkrétní teploty).   

matoxy napsal(a):

Ale to ma nikdy nenapadlo, priloži? nejaký predmet do hrdla fľaše aby to z toho nevyšumelo. Skúsim to cez týždeň s nejakou šumienkou, že či to funguje.

Mělo by to fungovat  - pěna vyrobena pouze ze sladké vody a bublinek oxidu uhličitého není nějak stabilní a může být snadno narušena mechanicky (zaboření nějaké překážky, navíc, pokud překážka bude mastná, tak o to lépe). To pozorujeme i při různém způsobu nalévaní třeba piva do různě čistých sklenic.

matoxy napsal(a):

Citát:
    „V okolí kovu vzniká chladná bariera, která snižuje vydělení plynu“  :
    Na to se můžeme vybodnout…

Slovo vydělení znamená niečo ako miera unikania bublín? Ak áno neznamenalo by to len, že bublinky trocha "pribrzdia" pri hrdle fľaše, ale unika? budú stále v podstate rovnako, pretože ich to spomalí len trocha nie?

Tam má být slovo "vyloučení". Budou uníkat až do poklesu koncentrace CO2 na hodnotu rozpustnosti při teplotě. Ale ještě je zde můj dotaz s adiabatickou expanzi...

Nejvíce rozšířená metoda, pokud se nebudeme zaměřovat na vzhled, je lehce poškrabat dno sklenice. Drobné škrábance budou sloužit jako zdroje soustředění oxidu uhličitého. Zruční mistři – skláři dokážou nanášet jemné čárky na vnitřní povrch sklenic zhotovených na objednávku.

matoxy napsal(a):

Takže to, že v nejakom nápoji prestanú by? bublinky len znamená, že sa prestali tvori?, no napriek tomu je ešte oxid uhličitý v nápoji?

Určitě oxid uhličitý zůstane v nápoji přesně v takovém množství, který odpovídá jeho rozpustnosti za konkrétní teploty (pokud v mezidobí nebyl odstraněn cíleným zahříváním - třeba varem) - Henryho zákon.

matoxy napsal(a):

Trochu nedostatok češtiny, ale čo je to vlásenka?

- vlasová spona

matoxy napsal(a):

Tento jav môžeme myslím pozorova? aj na stenách pohára (nie nutne skleneného, či kovového).

Můžeme, jsou to v podstatě obdoby „krystalizačních centrů“ – žádný povrch přece není úplně ideálně hladký, stačí nějaký vroubek apod. Viděla jsem zajímavý postup odplyňování stolní minerálky – naše rodina měla na pobyt děvče z Thajska a jeji kamarádky vždy daly do minerálky špetku soli, plyn vybublal a ony to rychle vypily, než se sůl rozpustila. Nějak jim vadil ten plyn, ale nepožadovaly vodu bez bublin.     

matoxy napsal(a):

Toto zrejme nie je až také podstatné, no čo znamená slovo glamour?

Hmm – v ruštině toto slovo má velice specifický význam (označuje styl chování, kdy člověk pomocí vnějších projevů (oblečení, stolování, životní styl…) se snaží ukázat, že je něco víc, než je ve skutečnosti. Je to okázalost, glanc, lesk, snaha okouzlit. Takové chování hodně se objevilo u určité skupiny po roce 1990, ale už se to ztrací.

V češtině (a jak jsem se dívala, také ve slovenštině) je toto slovo spojené třeba s určitým stylem fotek, na kterých každou ženu nasvítíme tak, aby vypadala krásně To děvčata v Martině ani v Lučenci hádám nepotřebuji (ostatně, už jsem tady psala, jak to nasvícení vyřešil můj bratr (v mládí) – postavil děvče pod pouliční lampu a zeptal se, zda dokáže vypočítat délku stínu. Ve zralejším věku by ji asi postavil ke kastrolu do světla plynového sporáku, a? se ukáže v nejlepším světle.)

Já budu přiležitostně pokračovat v dalším hledání informací a nápadu, pomalu z toho vzníká pěkná sbírka materiálů :-)

---------------------------------

Dej nám s tím strašidlem pokoj", pravil Pipla. "chceme v noci spát"
"Nejde to," prohlásil jsem vážně. "Když jednou strašidlo vyvoláme, musíme s ním vydržet"

↑ BrozekP:

Zdravím :-)

no fakticky :-) - tam je "drop", děkuji za opravu :-)

A co si myslís o lžičkach?

BrozekP napsal(a):

Tak to někdo zkuste a dejte vědět jak to dopadlo. A nezapomeňte pořádně protřepat před otevřením :-)

A ještě trochu přivřeme prstem hrdlo láhve. To už jsme řešili u ruských chemiků :-)

Ostatně:

matoxy napsal(a):

Ale keď najbližšie prídem do Opavy tak tie planéty pochodím, ak by som náhodou mal času to, mohla by to by? sranda:).

Doufám, že doplniš team výzkumníků (ještě bude pár ruských chemíků, komu jsem slibila пиво, Бехеровку и горький Фернет Шток :-)

---------------------------------------

"Kolonie je místo, kde se žije v klidu a míru, co nejdál od sebe. Občas se něco neobvyklého stane a pak je záse klid a mír... Může se například žit na jabloni. Zpívá se tam, vyhřívá na sluničku, ráno se dlouho spí, však to znáte. Nikdo kolem vás nepobíhá a nevykládá, že je něco důležité, že se to musí udělat, a to neodkladně... Všechno se nechá volně běžet"

Zdravím ospravedlňujem sa, že sa ozývam až tak neskoro, ale ten školský rok sa rozbehol akosi zhurta.

Skúšal som to so šumienkou a dopadlo to dos? biedne. Na balíčku bolo napísané, že je jedna šumienka do 0,6 l a ešte taká bystrinka bola do 0,2 l. Tak som dal do litrovej fľaše 2 tie šumienky do 0,6l a jednu do 0,2l. Začal som napúš?a? vodu a keď tam bolo asi 3 dcl začala sa pena vari? ako kaša v rozprávke hrnček var. Ližičkov som začal aj mieša? v tej fľaši, no ono to len kypelo a kypelo. Keď to po chvíli prestalo kypie?, tak som sa snažil rozbi? tú penu lyžičkov, no ona ma akosi ignorovala a vôbec nechcela spadnú?. Usúdil som, že pena zo šumienky je príliž odolná a skúsil to s kolou (Kofolou) na sa pena síce dala rozbi?, ale len keď prestala šumie? sama. Skúšal som aj priloži? ten prst aby mi to nevyšumelo, ale buď som to robil zle, alebo neveim, ale mi ot nefungovalo, aj tak sa to z pohára vylialo.

Zdravím Jelena,

teda všetko najlepšie k narodeninám:).

K tomu  grantu. No neveim neveim, či by sa našiel ktosi kto by poskytol grant na výskum bubliniek v šampanskom. Ibaže by sme našli nejaké uplatnenie takého výskumu pre udržanie bublín v šampanskom a požiadali nejakú firmu:).

+ od kedy som sa naučil koľko je 7*8, už by mi nevadila ani tá násobilka až tak :].