Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 06. 12. 2022 09:26

kastanek
Příspěvky: 180
Škola: G
Pozice: student
Reputace:   
 

Úprava číselného výrazu

Určete (bez kalkulačky), jakou hodnotu má výraz:
[mathjax]\sqrt[3]{10-6\sqrt{3}}+\sqrt[3]{10+6\sqrt{3}}[/mathjax]
Vůbec netuším, jak začít, poradíte?

Offline

 

#2 06. 12. 2022 11:50

Eratosthenes
Příspěvky: 2764
Reputace:   136 
 

Re: Úprava číselného výrazu

↑ kastanek:

Ahoj,

to snad není ani příklad, to je skoro sadismus :-)

Asi bych pod třetími odmocninami vytknul dvojku a  hledal bych  třetí mocnimu dvojčlenu, abych zlikvidoval ty odmocniny (jestli to půjde...)


Budoucnost patří aluminiu.

Offline

 

#3 06. 12. 2022 11:58

check_drummer
Příspěvky: 4897
Reputace:   105 
 

Re: Úprava číselného výrazu

↑ kastanek:
Ahoj, co to umocnit na třetí a podívat se co to udělá. :-) A pak třeba ještě na druhou...

Ale stejně - když ti třeba vyjde výsledek [mathjax]\sqrt[3]{10}[/mathjax], tak to stejně bez kalkulačky nespočítáš, ne? :-)


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#4 06. 12. 2022 12:08

check_drummer
Příspěvky: 4897
Reputace:   105 
 

Re: Úprava číselného výrazu

Jinak ten druhý výraz lze psát jako [mathjax]1+\sqrt{3}[/mathjax].


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#5 06. 12. 2022 12:20

Eratosthenes
Příspěvky: 2764
Reputace:   136 
 

Re: Úprava číselného výrazu

... a ten první jako [mathjax]1-\sqrt {3}[/mathjax]


Budoucnost patří aluminiu.

Offline

 

#6 06. 12. 2022 13:40

kastanek
Příspěvky: 180
Škola: G
Pozice: student
Reputace:   
 

Re: Úprava číselného výrazu

↑ check_drummer:↑ Eratosthenes:No, díky kluci... Já samozřejmě z wolframu vím, že výsledek je 2 a dílčí odmocniny [mathjax]1\pm\sqrt{3}[/mathjax]. Ale jak to odvodit?

Offline

 

#7 06. 12. 2022 13:48

Eratosthenes
Příspěvky: 2764
Reputace:   136 
 

Re: Úprava číselného výrazu

↑ kastanek:

První:

[mathjax]10-6\sqrt {3} = 1+9-3\sqrt{3}-3\sqrt{3}=1-3\sqrt{3}+9-3\sqrt{3}=...[/mathjax]

Druhý (↑ check_drummer:) podobně

a je třeba to dokopat ke třetí mocnině dvojčlenu...


Budoucnost patří aluminiu.

Offline

 

#8 06. 12. 2022 14:04 Příspěvek uživatele surovec byl skryt uživatelem surovec. Důvod: ...

#9 06. 12. 2022 14:06

surovec
Příspěvky: 1031
Reputace:   24 
 

Re: Úprava číselného výrazu

↑ Eratosthenes:
Ale to píšeš jen proto, že víš, jaký je výsledek. Jak na to ale má tazatel přijít bez té znalosti?

Offline

 

#10 06. 12. 2022 15:31

check_drummer
Příspěvky: 4897
Reputace:   105 
 

Re: Úprava číselného výrazu

↑ surovec:
Nejspíš by to musel "zkusit" - říct si - není možné výraz pod odmocninou upravit jako třetí mocninu? A pokdu ano, tak pak bude nejspíš tvaru [mathjax]a+b.\sqrt{3}[/mathjax]. Tak jsem to udělal i já, jen u toho prvního jsem udělal chybu, tak mi to nevyšlo. :-)
Vlastně skoro každé řešení problému je zkoušení různých postupů, zda nevedou k cíli.


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#11 06. 12. 2022 15:34

check_drummer
Příspěvky: 4897
Reputace:   105 
 

Re: Úprava číselného výrazu

surovec napsal(a):

↑ Eratosthenes:
Ale to píšeš jen proto, že víš, jaký je výsledek. Jak na to ale má tazatel přijít bez té znalosti?

To mě celkem štve na mnoha důkazech - tam se prezentuje nějaký postup, který logicky vede k cíli, ale člověk absolutně nevidí žádou motivaci, proč by daný krok důkazu měl být právě takový... a celé to končí odvozením požadovaného závěru. Přesvědčivé, ale na nic, daleko lepší by bylo, kdyby tam byla vysvětlena i ta motivace.


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#12 06. 12. 2022 15:56 — Editoval Eratosthenes (06. 12. 2022 15:57)

Eratosthenes
Příspěvky: 2764
Reputace:   136 
 

Re: Úprava číselného výrazu

↑ surovec:

>> Ale to píšeš jen proto, že víš, jaký je výsledek.

Vůbec ne. To je prostě zkušenost. Není to první takový příklad, který jsem kdy lámal a není to první nápad, který jsem u tohoto konkrétního výrazu dostal. Původně jsem položil

[mathjax]10-6\sqrt{3}=a^3; 10+6\sqrt{3}=b^3[/mathjax]

a zkoušel jsem

[mathjax]a+b=\frac {(a+b)(a^2-ab+b^2)} {a^2-ab+b^2}[/mathjax]

A bylo to hodně záludné - čitatel pak totiž vycházel 20, a tak jsem dost dlouho zápasil se jmenovatelem, než jsem to vzdal, protože to nikam nevedlo.

"Doplňování na třetí mocninu dvojčlenu" je něco jako doplňování na čtverec, jenom tě to holt musí napadnout a navíc to tady musí "vyjít beze zbytku", což obecně  samozřejmě nemusí. Stačí někde změnit nějaké jedno číslíčko a je to v háji. Takových "středoškolských úloh" je ale hromada. Vezmi si jenom všelijaké prapodivné rovnice (goniom, exp, log apod).

Jak říkám - je to o zkušenostech. A konkrétně toto je pro středoškoláka, který ty zkušenosti mít nemůže, dost masakr (jak jsem psal na začátku)


Budoucnost patří aluminiu.

Offline

 

#13 06. 12. 2022 16:07

Eratosthenes
Příspěvky: 2764
Reputace:   136 
 

Re: Úprava číselného výrazu

↑ check_drummer:

U důkazů je to svým způsobem jednodušší, protože tam právě "znáš ten výsledek" - víš, co chceš dokázat. A že se blbě čtou, to je  tím, že jsou někdy dost blbě didakticky napsaný. Ten, kdo důkaz napsal, totiž většinou musel vidět dost kroků dopředu a ten, kdo to čte, dopředu nevidí.


Budoucnost patří aluminiu.

Offline

 

#14 06. 12. 2022 16:55 — Editoval check_drummer (06. 12. 2022 17:03)

check_drummer
Příspěvky: 4897
Reputace:   105 
 

Re: Úprava číselného výrazu

↑ Eratosthenes:
Ale i když znáš celý důkaz, tak ta motivace nějakého kroku může být skrytá, někdy je to třeba použití nějaké platné věty. Jindy je to zavedení nějaké pomocné sktuktury, apod.
Někdy tam ani žádná motivace být nemusí - prostě se zkusí co to udělá a ono to vyjde nebo ne.


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#15 06. 12. 2022 20:21

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5044
Reputace:   126 
 

Re: Úprava číselného výrazu

To je tak úžasné, že to snad stojí za zapamatování, že

[mathjax]\sqrt[3]{(a+\sqrt{b})^3}+\sqrt[3]{(a-\sqrt{b})^3}=2a[/mathjax]

Když to člověk ví, tak příklady "tohoto typu" dokáže celkem snadno řešit.

Třeba náš příklad, obsahující [mathjax]\sqrt[3]{10+6\sqrt{3}}[/mathjax], tak pokud to má jít rozložit, tak pro tu desítku musí platit


[mathjax]10 = a^3 + 3ab = a(a^2+3b)[/mathjax]

z čehož plyne, že to (ta desítka) musí být dělitelná číslem a. Takže a může být 1, 2, 5, 10. A když známe a, zjistíme, jestli nám vychází i to b.

Vyzkoušet 4 možnosti je hned,

a=10 -> a^2+3b = 1, b = -33
a=5 -> a^2 + 3b = 2, b = -23/3
a=2 -> a^2 + 3b = 5, b = -1/3
a=1 -> a^2 + 3b = 10, b = 3

To číslo pod odmocninou má být trojka, takže stačí vyzkoušet, jestli platí (polovinu už máme hotovou, stačí počítat ty zbylé dva členy): [mathjax](1+\sqrt{3})^3 = 10 + 6\sqrt{3}[/mathjax]

Ale rozhodně je pravda, že podobné příklady je mnohem jednodušší vymýšlet, než řešit. Kdo se nudí, může zkusit

[mathjax]\sqrt[3]{20+14\sqrt{2}}+\sqrt[3]{20-14\sqrt{2}}[/mathjax]

Offline

 

#16 06. 12. 2022 20:28

check_drummer
Příspěvky: 4897
Reputace:   105 
 

Re: Úprava číselného výrazu

↑ MichalAld:
Ahoj, z čeho plyne, že a musí být celé?


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#17 06. 12. 2022 20:29

check_drummer
Příspěvky: 4897
Reputace:   105 
 

Re: Úprava číselného výrazu

MichalAld napsal(a):

To je tak úžasné, že to snad stojí za zapamatování, že

[mathjax]\sqrt[3]{(a+\sqrt{b})^3}+\sqrt[3]{(a-\sqrt{b})^3}=2a[/mathjax]

To je ale triviální ne? Spíš jedo to přijít na to, že lze tohoto tvaru dosáhnout.


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#18 06. 12. 2022 23:15

Eratosthenes
Příspěvky: 2764
Reputace:   136 
 

Re: Úprava číselného výrazu

↑ MichalAld:

[mathjax]\sqrt[3]{20+14\sqrt{2}}+\sqrt[3]{20-14\sqrt{2}}=\sqrt[3] { (\sqrt{2}+2)^{3}}+\sqrt[3]{(2-\sqrt{2})^3}=4[/mathjax]


Budoucnost patří aluminiu.

Offline

 

#19 07. 12. 2022 00:56

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5044
Reputace:   126 
 

Re: Úprava číselného výrazu

↑ check_drummer:
Myslel jsem, že vy matematici máte tohle v oblibě ... že "postup řešení" je uhádnout správné řešení, a pak ověřit, že je správné.

Offline

 

#20 07. 12. 2022 01:00

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5044
Reputace:   126 
 

Re: Úprava číselného výrazu

check_drummer napsal(a):

↑ MichalAld:
Ahoj, z čeho plyne, že a musí být celé?

Z ničeho, musí se to uhádnout.

No, chtěl jsem vymyslet postup i pro necelé a, ale to vede na kubickou rovnici...

Offline

 

#21 07. 12. 2022 10:54

check_drummer
Příspěvky: 4897
Reputace:   105 
 

Re: Úprava číselného výrazu

↑ MichalAld:
To je taky jeden z možných postupů. Nekorektně odvodit, korektně dokázat.


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#22 07. 12. 2022 16:33

Honzc
Příspěvky: 4591
Reputace:   243 
 

Re: Úprava číselného výrazu

↑ check_drummer:
Tak zkus tohle
[mathjax]\sqrt[3]{\frac{25}{27}+\frac{22}{27}\sqrt{2}}+\sqrt[3]{\frac{25}{27}-\frac{22}{27}\sqrt{2}}[/mathjax]

Offline

 

#23 07. 12. 2022 17:43 — Editoval laszky (07. 12. 2022 18:37)

laszky
Příspěvky: 2376
Škola: MFF UK, FJFI CVUT
Reputace:   197 
 

Re: Úprava číselného výrazu

Jen pro zajimavost.

Jeden z korenu kubicke rovnice [mathjax] x^3+px+q=0 [/mathjax] lze podle Cardanovych vzorcu vyjadrit ve tvaru

[mathjax] {\displaystyle \sqrt[3]{-\frac{q}{2}+\sqrt{\frac{q^2}{4}+\frac{p^3}{27}}}+\sqrt[3]{-\frac{q}{2}-\sqrt{\frac{q^2}{4}+\frac{p^3}{27}}}  } [/mathjax]

To odpovida vyrazu [mathjax]\sqrt[3]{10-6\sqrt{3}} + \sqrt[3]{10+6\sqrt{3}}[/mathjax] pro [mathjax] q=-20 [/mathjax] a [mathjax] p=6 [/mathjax].

Cislo [mathjax]\sqrt[3]{10-6\sqrt{3}} + \sqrt[3]{10+6\sqrt{3}}[/mathjax] je tedy korenem kubicke rovnice [mathjax] x^3+6x-20 = (x-2)(x^2+2x+10)  = 0 [/mathjax]

Edit: Pro [mathjax]\sqrt[3]{\frac{25}{27}+\frac{22}{27}\sqrt{2}}+\sqrt[3]{\frac{25}{27}-\frac{22}{27}\sqrt{2}}[/mathjax] vychazi [mathjax] {\displaystyle q=-\frac{50}{27}} [/mathjax] a [mathjax] {\displaystyle p=\frac{7}{3} } [/mathjax] a kubicka rovnice [mathjax] {\displaystyle x^3 + \frac{7}{3}x- \frac{50}{27} = \left(x-\frac{2}{3}\right)\left(x^2+\frac{2}{3}x+\frac{25}{9}\right) =0 }. [/mathjax]

Samozrejme ty rozklady clovek musi "hadat".

Offline

 

#24 07. 12. 2022 19:10 — Editoval check_drummer (07. 12. 2022 19:18)

check_drummer
Příspěvky: 4897
Reputace:   105 
 

Re: Úprava číselného výrazu

↑ Honzc:
Ty 27 ve jmenovateli jsou jen zbytečná komplikace ne? Když je vytknu a odmocním, tak stačí zkoumat výraz [mathjax]\sqrt[3]{25+22\sqrt{2}}+\sqrt[3]{25-22\sqrt{2}}[/mathjax]

A pak mi to vychází [mathjax](1+2\sqrt{2}) + (1-2\sqrt{2}) [/mathjax], tj. 2. Takže včetně té 27 je to [mathjax]\frac{2}{3}[/mathjax].


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#25 07. 12. 2022 20:34

kastanek
Příspěvky: 180
Škola: G
Pozice: student
Reputace:   
 

Re: Úprava číselného výrazu

↑ laszky:
Však taky z řešení kubické rovnice ten původní výraz vzniknul ;-)

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson