Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#51 14. 12. 2022 23:10

Eratosthenes
Příspěvky: 2764
Reputace:   136 
 

Re: Kolik řešení má konstrukční úloha?

↑↑ check_drummer:

check_drummer napsal(a):

>> Při řešení jsem asi nepozorně četl, že je požadováno, že se musí vše odehrávat "nad" stranou AB.

Ne, četl jsi správně, nic takového nikde napsáno není. To jen ↑↑ Honzc: si to tam neustále přidává.


Budoucnost patří aluminiu.

Offline

 

#52 14. 12. 2022 23:36

Eratosthenes
Příspěvky: 2764
Reputace:   136 
 

Re: Kolik řešení má konstrukční úloha?

↑↑ Honzc:

1) Zadání úlohy si neustále přizpůsobuješ k obrazu svému - v zadání o žádné polorovině není ani slovo.

2) Tvůj obrázek je sice hezký, ale není to "řešení v jedné polorovině", protože při řešení používáš obě poloroviny.

3) Ve které polorovině najdeš všechna řešení této úlohy:

Dány přímky p, q, r. Sestroj trojúhelník ABC tak, že [mathjax]A \in p[/mathjax] , [mathjax]B \in q[/mathjax], [mathjax]C \in r[/mathjax]:

http://imgway.cz/v/hodO.jpg


Budoucnost patří aluminiu.

Offline

 

#53 14. 12. 2022 23:44

check_drummer
Příspěvky: 4891
Reputace:   105 
 

Re: Kolik řešení má konstrukční úloha?

↑ Eratosthenes:
Ona úplně stačí úloha:
Jsou dány body A,B,C1,C2, kde body C1,C2 leží v opačných polorovinách s hraniční přímkou AB. Sestrojte trojúhelník, jehož vrcholy jsou A,B a jeden z bodů C1,C2.


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#54 14. 12. 2022 23:50

check_drummer
Příspěvky: 4891
Reputace:   105 
 

Re: Kolik řešení má konstrukční úloha?

U těch polorovin se asi nějak předpokládá, že když řešení existuje v jedné polorovině, tak existuje osově souměrné řešení i v druhé polorovině. To asi u mnoha úloh platí, ale nejsem si jist zda u všech. U polohových to určitě neplatí, viz výše. Otázka je co u nepolohových, ale tam asi taky ne, pokud zavedeme vhodné podmínky.


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#55 14. 12. 2022 23:53

check_drummer
Příspěvky: 4891
Reputace:   105 
 

Re: Kolik řešení má konstrukční úloha?

Eratosthenes napsal(a):

↑↑ Honzc:


2) Tvůj obrázek je sice hezký, ale není to "řešení v jedné polorovině", protože při řešení používáš obě poloroviny.

Pochopil jsem, že při řešení je povoleno používat obě poloroviny, jen výsledný trojúhelník musí být vždy v jedné pevné polorovině. I tak je to ale dost diskutabilní...


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#56 15. 12. 2022 09:08 — Editoval Eratosthenes (15. 12. 2022 09:09)

Eratosthenes
Příspěvky: 2764
Reputace:   136 
 

Re: Kolik řešení má konstrukční úloha?

↑ check_drummer:

>> Pochopil jsem, že při řešení je povoleno používat obě poloroviny, jen výsledný trojúhelník musí být vždy v jedné pevné polorovině. I tak je to ale dost diskutabilní...

Neřekl bych, že je to diskutabilní, podle mě je to nesmysl,

Je fakt, že s těmi polorovinami někteří autoři učebnic operují, ale takto to určitě myšleno není. Muselo by to být v zadání úlohy a navíc by se ještě muselo rozlišovat. Formulace "řešte v jedné polorovině" znamená, že během celého řešení se nesmíš dostat do druhé poloroviny, čemuž  toto řešení nevyhovuje.  Aby to prošlo, muselo by být psáno něco jako "uvažujte pouze řešení, která leží v jedné polorovině" a něco takového jsem tedy opravdu nikde neviděl.

Navíc se konstrukční úlohy netýkají jenom trojúhelníků. Sestrojuj kružnice, které se dotýkají tří daných kružnic, a je po polorovinách.

Celý nešvar s polorovinami se do učebnic dostal patrně proto, že většina řešení běžných školských úloh o trojúhelnécích je symetrická podle některé strany, tak aby děcka nemusela smolit prakticky totéž dvakrát, tak se řeklo něco jako "ty trojúhelníky stačí jenom v jedné polorovině", pak někdo "zapřemýšlel"  jak to "učeně" napsat do učebnice a vznikl z toho tento binec...


Budoucnost patří aluminiu.

Offline

 

#57 15. 12. 2022 11:20

check_drummer
Příspěvky: 4891
Reputace:   105 
 

Re: Kolik řešení má konstrukční úloha?

↑ Eratosthenes:
To jsem psal, že to omezení na výsledná řešení v jedné polorovině bude jen pro trojúhelníky - nepolohové úlohy.
Např. nekonvexní čtyřúhelník se taky do jedné poloroviny nejevde, když se začne stranou, u které je nekonvexní úhel. A to lze formulovat jako úlohu nepolohovou (jen pomocí délek stran a sevřených úhlů).

Otázka je, zda lze nalézt protipříkald, kdy mohou být řešení v obou polorovinách a nebudou shodná. V zadání by muselo být něco co poruší symetrii... A nesmí to být polohová úloha.

Napadá mě: Jsou dány strany a,c a přímka, na které leží strana b, se musí dotýkat dané křužnice - tu můžeme zadat nepolohově relativně k vrcholu A, např. pomocí velikosti poloměru r a vzdáleností jejího středu S od vrcholu A a úhlu, který svírají polopřímky AB a AS.

Ale lze namítnout, že to není úloha zadaná pouze pomocí prvků trojúhelníka.


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#58 15. 12. 2022 11:36

check_drummer
Příspěvky: 4891
Reputace:   105 
 

Re: Kolik řešení má konstrukční úloha?

Nakonec to nejspíš bude platit, že když jsou zadané jen prvky trojúhelníka, že stačí řešení sestrojit jen v té jedné polorovině. Protože, když se sestrojí řešení zrcadlově symetrické ve druhé polorovině, tak budemít příslušné prvky trojúhelníka stejné... A tedy nic nového nemůžeme získat. Samozřejmě můžeme při řešení postupovat tak, že ten trojúhelník sestrojíme ve druhé polorovině a pak ho jen zrcadlově zobrazíme do té horní poloroviny, ale možná ani to není nutné a ze symetrie konstrukce to asi půjde vždy udělat tak, že ho hned sestrojíme v té horní polorovině.


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#59 15. 12. 2022 15:12

surovec
Příspěvky: 1031
Reputace:   24 
 

Re: Kolik řešení má konstrukční úloha?

↑↑ Eratosthenes:Ach jo... Já o voze, ty o koze.

Offline

 

#60 15. 12. 2022 15:48 — Editoval Honzc (15. 12. 2022 15:51)

Honzc
Příspěvky: 4590
Reputace:   243 
 

Re: Kolik řešení má konstrukční úloha?

↑↑ Eratosthenes:
Já nevím co máš pořád s tou polorovinou, já jsem mluvil pouze o vyloučení "zrcadlových" řešení, kde "zrcadlem" je některá ze stran trojúhelníka. Tak když trváš na odpovědi, tak řešeními by byly : všechny mimo toho úplně vpravo.
(podle úzu na ZŠ)


A Tady máš řešení toho c,vb,vc kde není ani čárka v té "spodní" polorovině.
Poznámka: Jak málo stačí (jenom vysvětlení proč zřejmě bylo zvoleno c=38/7 cm), aby se diskuze tak pěkně zvrtla.

A to je k tomuto tématu ode mě asi vše.

Offline

 

#61 15. 12. 2022 19:30

Eratosthenes
Příspěvky: 2764
Reputace:   136 
 

Re: Kolik řešení má konstrukční úloha?

↑ check_drummer:


check_drummer napsal(a):

Otázka je, zda lze nalézt protipříkald, kdy mohou být řešení v obou polorovinách a nebudou shodná.

Nakonec to nejspíš bude platit, že když jsou zadané jen prvky trojúhelníka, že stačí řešení sestrojit jen v té jedné polorovině.

Při těch stovkách možných zadání si tím právě nejsem jist. Mám dojem, že jsem před lety měl zadání, kde to nešlo. Ale možná, že jsem jenom něco přehlédl (bohužel to už nemám, skončilo to někde v propadlišti dějin).


Budoucnost patří aluminiu.

Offline

 

#62 15. 12. 2022 19:44

Eratosthenes
Příspěvky: 2764
Reputace:   136 
 

Re: Kolik řešení má konstrukční úloha?

↑ Honzc:

Honzc napsal(a):

Já nevím co máš pořád s tou polorovinou

Ale s polorovinou jsi začal přece ty v soukromé zprávě...

Honzc napsal(a):

A Tady máš řešení toho c,vb,vc kde není ani čárka v té "spodní" polorovině.

Ještě jsou tam nějaká písmenka :-) To už byl pokus o vtip. Jinak musím uznat - řešení super

Honzc napsal(a):

A to je k tomuto tématu ode mě asi vše.

Já už bych to asi taky vedl pomalu k finále. Nechám ale ještě otevřeno, kdyby ještě někoho něco napadlo.


Budoucnost patří aluminiu.

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson