Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 17. 11. 2010 15:43 — Editoval pavelk (17. 11. 2010 17:03)

pavelk
Příspěvky: 123
Reputace:   
 

Kombinatorika - zadani c. 2

Dokažte, že z 50 libovolně zvolených navzájem různých prvočísel je vždy možné vybrat 13 prvočísel tak, že rozdíl každých dvou z nich je dělitelný 5.

Napsal jsem program, ktery by to mel demonstrovat - vystup 2 spusteni programu (kdy po prve to je v poradku, po druhe s jinymi cisly zase ne), zde: http://pastebin.com/xr8fbSif
Prisel jsem ale na to, ze budto tam mam chybu, popr. nedostatek a nebo jsem dokazal, ze to neni pravda.
Vetsinou se vyberou takove nahodne cisla, u kterych najdu alespon 13 prvocisel, kde je rozdil dvou delitelny 5, zridka se ale stane, ze jich tam je mene nez 13.
Seznam 50 prvocisel je vzdy nahodne vybran z rozsahu celych cisel v rozsahu napr. 2 - 499

Taky by me zajimalo, zda v ramci moznosti, tim ze to tady nejak budu resit neohrozim ostatni nebo sebe, tim ze se zacne brat v uvahu toto nebo jine reseni.
Jaky na to maji nazor vyucujici, smim-li se zeptat ?
Je povoleno zde dat odkaz na zdrojovy kod k vyse zminenemu programu ?

Offline

  • (téma jako vyřešené označil(a) pavelk)

#2 17. 11. 2010 21:49

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Kombinatorika - zadani c. 2

↑ pavelk:Zdrojový kód vašeho programu, který generuje výsledky na uvedené adrese, sem dát můžete, protože jeho výsledky jsou špatně.
Na řádku 12 je psáno, že program nenalezl 13 prvočísel tak, avby rozdíl každých dvou byl dělitelný 5. Já v uvedeném seznamu našel dvě takové skupiny, jedna z nich je:
11  31  71  151  181  211  241  281  311  331  401  431  461
Tím, že jste se vydal cestou počítačových testů, tak jste nakročil na cestu, která principiálně směřuje k nezdaru. Program (správně napsaný) je schopen najít takovou množinu 13 čísel (pokud jsou čísla dostatečně malá, že? ;), ale v zadání máte podat zdůvodnění pro libovolnou množinu 50 prvočísel, kterých je nekonečně mnoho.
Jediný význam počítačové implementace spatřuji v tom, že při sestavení algoritmu narazíte na klíčové pozorování, která půjde využít při obecném důkazu.

Offline

 

#3 17. 11. 2010 22:20

pavelk
Příspěvky: 123
Reputace:   
 

Re: Kombinatorika - zadani c. 2

↑ petrkovar:
wow, dekuji za nalezeni chyby v mem programu :)
Vzdycky jsem si to kontroloval take rucne a musel jsem vzdycky prehlednout nejake cisla :D
Program jsem si napsal prave kvuli tomu, abych principielne vedel, jak takovy algoritmus funguje.
Zjistil jsem ze ty cisla, ktere hledam konci vzdy na stejnou cifru.

Offline

 

#4 17. 11. 2010 22:57

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Kombinatorika - zadani c. 2

↑ pavelk:Abych byl přesný, tak jsem nenašel chybu v programu, jen ve výpisu. Že tam chyba je jsem věděl, neboť vím jak dokázat, že takových 13 prvočísel vždy existuje. V tom je síla matematiky. Důkaz je postavený na vskutku jednoduchém argumentu, i proto je předmět DIM (včetně projektů) součástí osnov. V projektech jen trénujeme nabyté dovednosti.

Offline

 

#5 17. 11. 2010 23:39

halogan
Ondřej
Místo: UK
Příspěvky: 4528
Škola: IES FSV UK (09-12, Bc.)
Pozice: student
Reputace:   106 
 

Re: Kombinatorika - zadani c. 2

↑ pavelk:

Zjistil jsem ze ty cisla, ktere hledam konci vzdy na stejnou cifru.

To jste zjistil z pozorování výsledků. Je třeba to nějak dokázat matematicky. Můžete na to jít třeba tak, že vy chcete, aby rozdíl byl nějaký násobek pětky. Pokud je sudý, tak poslední cifra musí být stejná (to pak logicky platí), teď ještě dokázat, proč počet pětek v rozdílu nemůže být lichý. Je to celkem snadné.

Potom už jen rozvinout myšlenku posledních cifer a budete u konce. Je tam ještě jeden malý chyták se dvěma prvočísly, ale to uvidíte.

Jinak jak jsem k výsledku došel: Pokud mám něco dokázat pro nekonečné množství množin, tak zkusím najít alespoň jednu, pro kterou to neplatí. Pokud takovou nenajdu a dokážu, že ji ani najít nemohu, tak mám hotovo. Zahoďte algoritmy a hrejte si :-)

(Snad jsem neprozradil moc.)

Offline

 

#6 21. 11. 2010 13:23

pavelk
Příspěvky: 123
Reputace:   
 

Re: Kombinatorika - zadani c. 2

↑ halogan:
Dekuji za rady,
zjistil jsem, ze u techto dvou provocisel neni jen jeden chytak ale hned dva.
To prvni prvocislo totiz lze do vysledne mnoziny pridat pokud mame alespon 12 prvocisel koncici na cifru 7.
To druhe prvocislo nemuzeme pouzit nikdy.
Pokud se myslim, tak me prosim opravte.

Offline

 

#7 21. 11. 2010 13:25

halogan
Ondřej
Místo: UK
Příspěvky: 4528
Škola: IES FSV UK (09-12, Bc.)
Pozice: student
Reputace:   106 
 

Re: Kombinatorika - zadani c. 2

No takhle. Z toho zápisu nejsem úplně chytrý, je to tu trochu tajemné :-) Ale s tou sedmičkou máte pravdu. Zkuste tedy nějak popsat, jak dojdete ke sporu.

Nejprve ta dvě problematická prvočísla vemte stranou a berte v potaz jen ta > 5. Pak máte celkem jednoduché rozdělení všech prvočísel do několika skupin na základě poslední cifry.

Offline

 

#8 21. 11. 2010 14:20 — Editoval pavelk (21. 11. 2010 14:21)

pavelk
Příspěvky: 123
Reputace:   
 

Re: Kombinatorika - zadani c. 2

Nevim jak moc mohu prozrazovat tajemstvi a ulehcovat to ostatnim.
Kazdopadne takhle nejak to delam.
A jestli se nemylim tak dokazat, ze je tam alespon 13 prvocisel takovych, ze rozdil kazdych dvou je delitelny 5 je taky docela jednoduche.
Jestli mohu nastinit moji myslenku, tak si uvedomime, ze kdyz si odecteme od 50 ty 2 prvocisla, ktere nesmime vyslovit [:)], a spocteme si, ze tech podmnozin (kde v kazde mame prvocisla koncici na stejnou cifru) z puvodni mnoziny 50 ruzne vybranych prvocisel je X, kde X taky radeji nebudu vyslovovat (i kdyz na to by prisel asi kazdy), tak pro jednoduchost 48 / X mi dava cislo Y.
To cislo Y mi rika, ze tech prvocisel z nektere z podmnozin tam bude alespon tolik a prave ty zbyvajici 2 ze 48 bude vzdy takove, prvocislo, aby jich bylo alespon 13.
Staci to takhle nejak oduvodnit v projektu ?
Dekuji

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson