Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 07. 12. 2010 22:05

Mikulas
Místo: Plzeň
Příspěvky: 184
Reputace:   
 

Dělení čísel

Zdravím!
kdybych vydělil každé přirozené číslo každým přirozeným číslem, bylo by více výsledků racionálních nebo iracionálních?
Bylo by více výsledků periodických nebo neperiodických?

Nemám ani potuchy jak to vyřešit, nevím jak moc je to složité. Nepotřebuji to do školy, dávám to sem jako úlohu pro ostatní a proto, že mě zajímá řešení.


Všichni lidé jsou blázni, jenom já jsem letadlo.

Offline

  • (téma jako vyřešené označil(a) Mikulas)

#2 07. 12. 2010 22:54

zdenek1
Administrátor
Místo: Poděbrady
Příspěvky: 12436
Reputace:   897 
Web
 

Re: Dělení čísel

↑ Mikulas:
Vzhledem k tomu, že podíl dvou přirozených čísel je vždy číslo racionální, tak odpověď je jasná.


Pořádek je pro blbce, inteligent zvládá chaos!

Offline

 

#3 08. 12. 2010 14:17

Mikulas
Místo: Plzeň
Příspěvky: 184
Reputace:   
 

Re: Dělení čísel

Omlouvám se, už mi to taky došlo. Takže jinak:
Bude možné více těch výsledků napsat pomocí ukončeného desetinného rozvoje nebo neukončeného?


Všichni lidé jsou blázni, jenom já jsem letadlo.

Offline

 

#4 08. 12. 2010 16:55 — Editoval mikl3 (08. 12. 2010 16:59)

mikl3
Příspěvky: 2635
Škola: FS ČVUT (12-16, TZSI, Bc.)
Pozice: Studuji magisterske
Reputace:   78 
 

Re: Dělení čísel

↑ Mikulas: nevím, co tím myslíš
čísla racionální (výsledky z dělení, o kterém píšeš výše) mají ukončený desetinný rozvoj (popř. periodický), můžeme je zapsat i lobovolným počtem zlomků
vyjdou nám jen čísla racionální, to víme...
množina čísel reálných se skládá z podmnožin čísel racionálních a iracionálních
z charakteristiky čísel racionálních vyplývá jasná odpoveď na otázku (čísla racionální mají ukončený desetinný rozvoj)

Offline

 

#5 08. 12. 2010 20:48

zdenek1
Administrátor
Místo: Poděbrady
Příspěvky: 12436
Reputace:   897 
Web
 

Re: Dělení čísel

↑ Mikulas:

Bude jich stejně. A to přesně tolik, kolik je přirozených čísel.


Pořádek je pro blbce, inteligent zvládá chaos!

Offline

 

#6 08. 12. 2010 21:07 — Editoval mikl3 (08. 12. 2010 21:13)

mikl3
Příspěvky: 2635
Škola: FS ČVUT (12-16, TZSI, Bc.)
Pozice: Studuji magisterske
Reputace:   78 
 

Re: Dělení čísel

↑ zdenek1:
mohu se zeptat jestli toto tvrzení vyvracuje mé, nebo jakou to má spojistost? děkuji
původní dotaz se změnil, ale jádro zůstává stejné
tedy číslo periodické považujeme za číslo s nekonečným desetinným rozvojem (ano má nekonečně mnoho desetinných míst, ale nespadá do čísel iracionálních)? pak mě napadá dělení: nekonečný neperiodický, nekonečný periodický, konečný...

Offline

 

#7 09. 12. 2010 18:27

Mikulas
Místo: Plzeň
Příspěvky: 184
Reputace:   
 

Re: Dělení čísel

↑ zdenek1:
Proč?


Všichni lidé jsou blázni, jenom já jsem letadlo.

Offline

 

#8 10. 12. 2010 00:02 — Editoval Olin (10. 12. 2010 00:03)

Olin
Místo: Brno / Praha
Příspěvky: 2823
Reputace:   81 
 

Re: Dělení čísel

↑ mikl3:
Není bohužel pravda, že "racionální čísla mají ukončený desetinný rozvoj" (alespoň tedy pokud chápu správně význam slova "ukončený"). Vždyť přece $\frac 13 = 0,3333 \ldots$ je také racionální číslo. Přesné tvrzení tedy je, že racionální čísla mají od určitého místa v desetinném rozvoji tento rozvoj periodický (mezi což zahrnuji i to, že se tam opakují už jen samé nuly).

Otázka "kterých je více?" je poněkud zrádná (alespoň bych tipl, že pro středoškoláky bude). Obě množiny jsou totiž nekonečné a není úplně jasné, kdy je nějaké "nekonečno" "větší" než jiné "nekonečno". Asi nejrozumnější způsob, jak to v této situaci vyjádřit, je pomocí mohutností množin. Lze ukázat, že obě tyto množiny mají stejnou mohutnost (obě totiž jsou nekonečné podmnožiny množiny racionálních čísel (kterážto je spočetná), tím pádem jsou spočetné, neboli obě mají stejnou mohutnost jako množina přirozených čísel).


Matematika = královna věd. Analýza = královna matematiky. (Teorie množin = bohatství matematiky.)
MKS Náboj iKS

Offline

 

#9 10. 12. 2010 03:07 — Editoval medvidek (10. 12. 2010 03:17)

medvidek
Moderátor
Místo: Praha
Příspěvky: 860
Reputace:   53 
 

Re: Dělení čísel

Ano, dá se říct, že obě množiny jsou nekonečné spočetné a problém je vyřešen.

Ale mohli bychom snad chtít víc. Můžeme například zjistit poměr počtu přirozených čísel, která jsou dělitelná 5, k těm ostatním? Je to 1:4 ?
Lze nejdřív určit poměr pro konečnou podmnožinu přirozených čísel, dejme tomu pro všechna n<N, a pak v limitě N->oo ukázat, že ten poměr k něčemu konverguje.

Nedal by se podobmý postup (s určitým upřesněním zadání) aplikovat i na původní Mikulasův problém?

Offline

 

#10 10. 12. 2010 17:05

check_drummer
Příspěvky: 4649
Reputace:   101 
 

Re: Dělení čísel

PS: Problém, který se tomuto aspoň vzdáleně podobá je zde. Také se v něm zkoumá mohutnost jedné nekonečné množiny v rámci jiné, i když předmět zkoumání je jiný...


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson