Matematické Fórum

Vladislav97 · 18. 09. 2012 21:54

Zdravím všechny,

kyseliny jsem teda celkem pochopil. Dnes jsme začali nové tema: Soli. Tak to je úžasné.... Ale ještě jednou jsem chtěl připonenout tu kyselinu difosforečnou. Já bych se už rovnou dostal do faze takové: $H_{2}P_{2}O_{6}$ Nám taky paní profesorka říkala, že se v tomto případě může vše pokrátit...tedy $H_{}P_{}O_{3}$ . Ale jelikož chceme aby ta dvojka u fosforu zustala, tak musíme přídávat vodíky, až postupně vznikne toto: $H_{4}P_{2}O_{7}$ což se pak nedá krátit. Je tato metoda využitelná?

Vladislav97 · 18. 09. 2012 21:58

Jelikož pokud budu dělat kys. trifosforečnou tak: $H^{I}P^{V}_{3}O^{-II}_{}$ pak bych zkusil u vodíku jedničku $H^{I}_{1}P^{V}_{3}O^{-II}_{}$ -> $H^{I}_{1}P^{V}_{3}O^{-II}_{8}$ . Nic se krátit nedá, levá a pravá strana jsou sudá čísla (+ opačná). Zdalo by se, že je vše v pořádku, ale není. Správně má být prostě $H^{I}_{5}P^{V}_{3}O^{-II}_{10}$ . Takže nevím.... jak tady...

rleg · 18. 09. 2012 22:33

↑ Vladislav97:
Mám dojem, že jsem se dostal do obrazu a mám návrh - zkus na začátek dát tolik vodíků, kolik máš těch centrálních atomů. čili začneš přímo $H^{I}_{3}P^{V}_{3}O^{-II}_{}$ . Tím ti vyjde 9 kyslíků, pokrátilo by se to, takže pokračuješ a přidáváš 2 vodíky a 1 kyslík.

jelena · 18. 09. 2012 22:35

↑ Vladislav97:

Zdravím,

zdá se mi to přitažené za uši, ale pokud dle metody paní učitelky začnu s 1 vodíkem pro každé P (což musím, jelikož P je liché oxidační číslo), potom mám $H^{I}_{3}P^{V}_{3}O^{-II}_{9}$ , po vykrácení $H^{I}_{1}P^{V}_{1}O^{-II}_{3}$ , pokud přidám na 3 vodíky, tak jsem tam, kde jsem byla před krácením, tak postupuji na 5 vodíku.

Zda se to dá domyslet i do nějakého vyjádření spojeného se strukturou "monomeru", to teď nevím.

Vladislav97 · 18. 09. 2012 22:37

↑ jelena: A proč jsem původně nemohl nechat 1 vodík u toho vzorce, a muse rovnou přejít na tři?

rleg · 18. 09. 2012 22:39

↑ Vladislav97:
protože každý atom P bude mít alepoň jednu skupinu -OH, čili bude mít alespoň 1 vodík.

Vladislav97

P.S (Takže se nikdy nemůže stát, že by kyselina měla mín vodíku, než každý jednotlivý centrální prvek např $H_{2}X_{3}O_{2}$ - poue příklad, ne že by toto nějak vycházelo s výpočtem )

Vladislav97 · 18. 09. 2012 22:43

Takže mám například $HX_{3}O_{x}$ takze automaticky musim přejít na $H_{3}X_{3}O_{x}$ (pripadne pridávam...) ?

jelena · 18. 09. 2012 22:51

↑ Vladislav97:

pokud centrální prvek má liché oxidační číslo, tak ke každému prvku "přidám" hned ze začátku jeden vodík. Pokud sudé - tak 2 vodíky ke každému. Zkus vzorec pro kyselinu disiřičitou :-)

↑ rleg:

dvojhlasně jsme pochopili metodu paní učitelky :-) Až budu mít více času, zkusím se podívat po nějaké staré učebnice z Východu, jak se to vysvětlovalo - ale mně se nejvíce vybavuji strukturní vzorce, mám dojem, že to bylo dříve, než názvosloví. Navíc východní názvosloví není tak lingvisticky krásné a zdařilé, jako české.

Vladislav97 · 18. 09. 2012 22:55

Dobře, sice mi není jasné, proč se u kys. trifosforečné hned přidalo 3 vodíky....ale prozatím zkusim ten vzorec:

$H_{2}S_{2}^{IV}O_{5}^{-II}$ - takto?

Vladislav97 · 18. 09. 2012 22:57

Kys. trifosforečná: když jsem se koukál na centrální prvek, tak tam bylo liché ox. číslo, tak jsem k vodíku přidal pouze 1 vodík....

rleg · 18. 09. 2012 23:19 — Editoval rleg (18. 09. 2012 23:21)

↑ Vladislav97:
Ju, přesně takto.

↑ jelena: Ona ta metoda možná nakonec bude rychlejší než malování obrázků. Co si pamatuju, tak na zkoušce z chemie jsem měl taky okno a nebyl jsem schopný nic nakreslit :o)

↑ Vladislav97:
Jsou tam 3 centrální atomy, tedy přidáš 3 vodíky a ne pouze jeden

Vladislav97 · 18. 09. 2012 23:31

Já se nějak zamotal...kdy se mám řídit podle pravidla sud ox. cislo - 2 a lichý ox. cislo - 1. a kdy se mám řídit podle toho, že zápisu počet vodíku jako je u centrálního prvku. Jelikož u tě kys. trifosforecne jsem zapsal 1 vodík, jelikož jsem se řídil podle toho pravidla: lichý, sudý. No, a byste rovnou zapsali 3 vodíky, což mě trochu zmatlo..,

jelena · 19. 09. 2012 00:17

↑ rleg:

nevím, musela bych tomu věřit, zatím jsem nenašla odůvodnění.

Co si pamatuju, tak na zkoušce z chemie jsem měl taky okno a nebyl jsem schopný nic nakreslit :o)

ani výhled z okna?

↑ Vladislav97:

Nejlépe to vysvětli autorka metody - tedy vaše paní učitelka.

U "lichých" centrálních atomů bych přidala hned na úvod po jednom vodíku ke každému hlavnímu atomu. Potom po krácení navyšuji počty vodíků. U "sudých" centrálních atomů bych přidala 2 vodíky pro každý centrál a po vykrácení bych přidávala kyslíky.

rleg · 19. 09. 2012 00:18

↑ Vladislav97:
na začátek dej tolik vodíků, kolik je centrálních atomů a dál se můžeš řídit podle toho svého pravidla "sudá nebo lichá" :o)

Vladislav97 · 19. 09. 2012 09:21

Já moc nerozumím, pokud se mám řídit podle centrálních atomu nebo podle ox. cisla centrálního prvku...

↑ jelena: Mohli byste mi prosím k tomu textu uvést příklady v praxi, pokud mozno? Možna mi to pak docvakne :)

jelena · 19. 09. 2012 10:56

↑ Vladislav97:

abych řekla pravdu, tak se mi to nelibí. Používáme metodu, která neodráží (tedy alespoň u mne) ani představu o struktuře sloučenin, ani o vzniku. A nevíme, zda to platí, nebo to je jen pomůcka pro pár vzorců. Zatím mi to fungovalo pro vzorce tipu dichromová a trichromová kyselina (pro sudé oxidační číslo). Pro liché už jsme zde příklady měli.

Ale takové polopatické pomůcky, které bych neuměla seriózně podložit - to bych nerada. Ať to, prosím, upřesní paní učitelka, na čem je založena metoda. Jinak něco bližšího pro polykyseliny, odkud můžeš čerpat i vzorce (Inorganic Polymers, P. B. Saxena).

Vladislav97

↑ jelena: Mohl bych prosím ještě jednou poprosit o vysvětlení, proc u té kys. trifosforecne se přidává hned 3 vodíky, a nezačíná se podle ox. cisla V (centrální prvek) - (liché) jedničkou u toho vodíku?

rleg · 19. 09. 2012 13:07

↑ Vladislav97:

To byl jen můj nápad, který měl odrážet předpoklad, že každý atom fosforu bude "vlastnit" alespoň jednu skupinu -OH. Dneska jsem ale v poznámkách narazil na kyselinu dihydrogentetraboritou $H_2B_4O_7$ , která tento můj předpoklad rozmetala na prach. Takže jsem opět na začátku a mohu s klasikem pouze prohlásit: Vím, že nic nevím.

Vladislav97

↑ rleg: Aha, takže to jinak než z obrázku nejde zkontrolovat tento vzorec jestli jse správně? $H^{I}_{1}P^{V}_{3}O^{-II}_{8}$ (kys. trifosforečná) (Je špatně)

rleg · 19. 09. 2012 13:45

↑ Vladislav97: vypadá to, že bez obrázku ne.

Vladislav97 · 19. 09. 2012 14:14

↑ rleg: Ok, děkuji moc za pomoc. Jsem vděčný! Možná, že ještě jelena bude mit nějaký názor na to...

jelena · 19. 09. 2012 18:50

↑ Vladislav97:

já mám názor, že si nebudeme vytvářet postupy, u kterých neumíme zdůvodnit podstatu. Proto se budeme držet doporučení kolegy (viz odkaz) o odštěpení vody při vytváření polykyselin. Tedy vezmeme $n$ molekul základní kyseliny a odštěpíme $(n-1)$ molekul H2O.

Nebude to odporovat ani představě o struktuře (obrázku), ani zdůvodnění. Jen si musíme pamatovat, že kyselina fosforečná je trihydrogenfosforečná :-)

Můžeš si založit anketu, ať odhlasujeme návrhy.

Vladislav97 · 19. 09. 2012 19:04

↑ jelena: Děkuji, myslím že na ten vlak nenasednu, ale prostě si je zapamatuju (takové ty moc nejasné vzorce) :). Děkuji všem za pomoc!

jelena · 19. 09. 2012 19:13

↑ Vladislav97:

myslím, že 3(H_3PO_4)-2(H_2O)=H_5P_3O_10 bys zvládl :-)

Matematické Fórum

#1 18. 09. 2012 21:54

Chemické názvosloví (pokračování)

#2 18. 09. 2012 21:58

Re: Chemické názvosloví (pokračování)

#3 18. 09. 2012 22:33

Re: Chemické názvosloví (pokračování)

#4 18. 09. 2012 22:35

Re: Chemické názvosloví (pokračování)

#5 18. 09. 2012 22:37

Re: Chemické názvosloví (pokračování)

#6 18. 09. 2012 22:39

Re: Chemické názvosloví (pokračování)

#7 18. 09. 2012 22:40 — Editoval Vladislav97 (18. 09. 2012 22:40)

Re: Chemické názvosloví (pokračování)

#8 18. 09. 2012 22:43

Re: Chemické názvosloví (pokračování)

#9 18. 09. 2012 22:51

Re: Chemické názvosloví (pokračování)

#10 18. 09. 2012 22:55

Re: Chemické názvosloví (pokračování)

#11 18. 09. 2012 22:57

Re: Chemické názvosloví (pokračování)

#12 18. 09. 2012 23:19 — Editoval rleg (18. 09. 2012 23:21)

Re: Chemické názvosloví (pokračování)

#13 18. 09. 2012 23:31

Re: Chemické názvosloví (pokračování)

#14 19. 09. 2012 00:17

Re: Chemické názvosloví (pokračování)

#15 19. 09. 2012 00:18

Re: Chemické názvosloví (pokračování)

#16 19. 09. 2012 09:21

Re: Chemické názvosloví (pokračování)

#17 19. 09. 2012 10:56

Re: Chemické názvosloví (pokračování)

#18 19. 09. 2012 11:57 — Editoval Vladislav97 (19. 09. 2012 12:54)

Re: Chemické názvosloví (pokračování)

#19 19. 09. 2012 13:07

Re: Chemické názvosloví (pokračování)

#20 19. 09. 2012 13:22 — Editoval Vladislav97 (19. 09. 2012 14:13)

Re: Chemické názvosloví (pokračování)

#21 19. 09. 2012 13:45

Re: Chemické názvosloví (pokračování)

#22 19. 09. 2012 14:14

Re: Chemické názvosloví (pokračování)

#23 19. 09. 2012 18:50

Re: Chemické názvosloví (pokračování)

#24 19. 09. 2012 19:04

Re: Chemické názvosloví (pokračování)

#25 19. 09. 2012 19:13

Re: Chemické názvosloví (pokračování)

Zápatí