Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 10. 09. 2013 20:43 — Editoval neznajut (10. 09. 2013 20:44)

neznajut
Příspěvky: 46
Pozice: student
Reputace:   
 

Integral

Dobry den,

sekl jsem se na integralu. Prosim postrcit.
$\int_{1}^{3}\sqrt{x}(x-\frac{1}{x}) dx$

WA radi substituci $u=\sqrt{x}$, ovsem se mi stejne nedari posunout.


Dekuji

Offline

  • (téma jako vyřešené označil(a) neznajut)

#2 10. 09. 2013 20:50

Brano
Příspěvky: 2673
Reputace:   232 
 

Re: Integral

a v com konkretne je problem?
$t=\sqrt{x}$ potom $x=t^2$ a $dx=2tdt$ a integrovat budes polynom.

Offline

 

#3 10. 09. 2013 21:03 — Editoval neznajut (10. 09. 2013 21:10)

neznajut
Příspěvky: 46
Pozice: student
Reputace:   
 

Re: Integral

↑ Brano:
Problem zacina uz ve vytvoreni substituce.
Jestli $t=\sqrt{x}$, potom $dt dx = \frac{1}{2\sqrt{x}}$ a dx mi vychazi $\frac{dt}{2\sqrt{x}}$
Nasledne $\int_{1}^{3}t(t^2-\frac{1}{t^2})\frac{dt}{2t}$

Offline

 

#4 10. 09. 2013 22:22

jarrro
Příspěvky: 5490
Škola: UMB BB Matematická analýza
Reputace:   303 
Web
 

Re: Integral

$\sqrt{x}\(x-\frac{1}{x}\)\mathrm{d}x=t\(t^2-\frac{1}{t^2}\)2t\mathrm{d}t=2\(t^4-1\)\mathrm{d}t$


MATH IS THE BEST!!!

Offline

 

#5 11. 09. 2013 07:08 — Editoval neznajut (11. 09. 2013 07:12)

neznajut
Příspěvky: 46
Pozice: student
Reputace:   
 

Re: Integral

↑ jarrro:
Nerozumim proc tak vychazi dx.
$t=\sqrt{x}$
$dt\cdot dx=\frac{1}{2\sqrt{x}}$
$dx=\frac{dt}{2\sqrt{x}}$$
\Rightarrow dx=\frac{dt}{2t}$
$\frac{dt}{2t}!=2tdt$

Offline

 

#6 11. 09. 2013 07:28

neznajut
Příspěvky: 46
Pozice: student
Reputace:   
 

Re: Integral

↑ neznajut:
Uz je mi to jasne. Diky

Offline

 

#7 11. 09. 2013 10:22

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Integral

Zdravím v tématu,

↑ neznajut: byť WA radí substituci, tak bych se do substituce hned nepouštěla, ale jen roznásobila závorky v zadání, potom by šlo i bez substituce. Jelikož máš integrál určitý, substituce by ještě vyžadovala záměnu mezí, což v tomto konkrétním případě je práce navíc.

Ale jako nácvik možných substitucí se určitě hodí postupovat dle kolegů. MAW také radil substituci? Děkuji.

Offline

 

#8 11. 09. 2013 10:30

vanok
Příspěvky: 14611
Reputace:   742 
 

Re: Integral

Pozdravujem ↑ jelena:,
Velmi zaujimava konstatacia.
Ano mas uplne pravdu, to je velmi caste, ze jednoducha metoda je nahradena viac "vedeckou". A netyka sa to len integralov.
Ako keby posledna naucena metoda vymazala predosle poznatky.
Osobne nemam odpoved na otazku preco je to tak.
No mozno ty o tom vies viac.


Srdecne Vanok
The respect, the politeness are essential qualities...and also the willingness.
Do not judge the other one.
Ak odpovedam na nejaku otazku. MOJ PRINCIP NIE JE DAT ODPOVED ALE UKAZAT AKO SA K ODPOVEDI DOSTAT

Offline

 

#9 11. 09. 2013 10:48

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Integral

↑ vanok:

také pozdrav. Tak pochopitelně, že když se osvojí nová (vyšší metoda), tak je tendence takovou metodu používat - proč by se jinak osvojovala?

Zde na fóru před delším časem vyřešit něco "prostředky základní školy" se považovalo za pěkné umění :-) a prosazoval to především kolega Marian (o kterém určitě nikdo nepochybuje, že by jiných prostředků neznal). Zřejmě se to musí podporovat, prosazovat a ukazovat soustavně. Bohužel současná výuka daleko více spěje k tomu, že se nadriluje metoda bez pořádného pochopení a hlavně, že je vyřešeno (nejen v matematice, tam tak moc nevidím :-))

Offline

 

#10 11. 09. 2013 11:18

Jenda358
Příspěvky: 443
Škola: MFF UK
Pozice: student
Reputace:   31 
 

Re: Integral

↑ jelena:↑ vanok:

Zdravím v diskusi.
Můj příspěvek prosím berte s nadhledem, protože analogie, kterou se chystám popsat, dost pokulhává (jako ostatně každá analogie).
Myslím, že současný přístup, kdy jsou staré (např. základoškolské) přístupy nahrazovány složitějšími (ale často bezmyšlenkovými) metodami může souviset přímo se stavem naší společnosti.
V dnešní době u nás poměrně dost bují materialismus a nedostatek duchovna. Reklamy nás nutí do kupování novějších a "lepších" výrobků. Starého mobilu se zbavím a koupím si lepší, staré auto vyměním za nové. Nový výrobek je podle reklam (a někdy i doopravdy) nesporně lepší než starý, a tak nemá smysl se k tomu starému vracet.
Je to jako když se člověk začne učit počítat limity. Nejdříve je seznámen s několika nejpodstatnějšími větami a aritmetikou limit. Později, když se dozví o L'Hospitalovu pravidlu, začne ho automaticky používat na každou limitu, i když by bylo v mnoha případech efektivnější zůstat u elementárnějších metod.

V matematice člověk prostě nemůže hned nahradit jednu metodu nějakou "lepší" a na tu starou zapomenout.

Offline

 

#11 16. 09. 2013 13:27

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Integral

↑ Jenda358:

Zdravím,

omlouvám se za trochu opožděnou odpověď. Vidím to tak, že obdobně, jak při pořizování nové techniky si přenášíme dosavadní zkušenost na další techniku, tak při každém jiném studiu a osvojování zkušenosti se znalostí nabaluji na sebe.

Problém ve studiu matematiky (zakladoškolské a středoškolské - dál to nevidím) je snad v tom, že u jednotlivých metod se nevytváří návaznost a za úspěch se považuje, že metoda je jakžtakž použita bez hlubšího pochopení. Přitom zrovna matematika toto "nabalování" potřebuje více, než ostatní vědy. Potom je vidět, že nastává problém spojit více poznatků viz např. téma. Navazování poznatků je velmi pěkně zpracováno v Matematice pro gymnázia (SPN) poslední ročník této řady obsahuje "Systematizaci", pokud máš možnost nahlédnout, doporučuji.
Bohužel po náhledu posledních verzí maturit (kdy byla zrušena vyšší verze a vznikla jen jedna společná ubohost), všechna tato kvalita je odkázána k nepoužití. Ale co s tím naděláme.

Pro pozitivnější pohled využití metod si vybavím jak kolega Jarrro rázně vyřešil exponenciální rovnici, nebo jak se aplikoval vzorec a^3+b^3. Věřím, že kolegové se zlobit nebudou, že jsem to vytáhla (a určitě nešlo o to, že by jednodušší metodu neovládali) :-)

Offline

 

#12 16. 09. 2013 14:12 — Editoval Brano (16. 09. 2013 14:28)

Brano
Příspěvky: 2673
Reputace:   232 
 

Re: Integral

↑ jelena:
no ved ale ako prides na to, ze $x^3+y^3=(x+y)(x^2-xy+y^2)$?
pozries sa na komplexne korene ... :-)

a ked uz sme pri tych metodach pocitania ...
pri priklade $24*26$ (+zakaz kalkulacky) by si kopa ludi proste tie cisla napisala pod seba a vynasobila ako sa zvykne robit na zakladnej a tazko niekoho vinit, ze to je neefektivny postup. Je to proste postup u ktoreho mame istotu, ze zafunguje a ked okolo toho budeme spekulovat, tak sa moze stat, ze nic nevyspekulujeme v normalnom case.
Omnoho jednoduchsi postup je vsak uvedomit si (zo vzorca $(a+b)(a-b)=a^2-b^2$) ze $24*26=25^2-1$ a bud si pamatat druhe mocniny nejakej rozumnej sady cisel, alebo poznat dalsi trik, ze $x5^2$ sa pocita tak, ze vyratame $x(x+1)$ a pripiseme na koniec $25$ a celkovy vysledok $624$ je takmer okamzity.

A do debaty by sa este mohol potom pridat nejaky savant a uprimne sa divit, ze na co vlastne potrebujeme nejake metody, ked chceme nasobit cisla s menej ako desiatimi ciframi.

Offline

 

#13 16. 09. 2013 15:50

vanok
Příspěvky: 14611
Reputace:   742 
 

Re: Integral

Ahoj ↑ Brano:,
Zaujimavy citat, co je napisany na knihach editora Hermann je: Metody su zvyky ducha a ekonomizuju pamat ( Rivalor).[ Les méthodes sont les habitudes de l'esprit et les économies de la mémoire. ]
Je uplne jasne ze metody  na riesenia opakujucych sa problemov su uzitocne. I ked niekedy su spatne pouzite.
Priklady na to pozname...
Ale moje pozorovanie sa tyka ineho. Aj ked pozname viac metod, preco casto si riesitel nevyberie tu najjednoduchejsiu alebo najekonomickejsiu casovo.
Asi by bolo zaujimave urobit na niektore problemy udajovu banku, moznych sposobov.


Srdecne Vanok
The respect, the politeness are essential qualities...and also the willingness.
Do not judge the other one.
Ak odpovedam na nejaku otazku. MOJ PRINCIP NIE JE DAT ODPOVED ALE UKAZAT AKO SA K ODPOVEDI DOSTAT

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson