Matematické Fórum

↑ check_drummer: mylím, že je čas změnit léky;)

Ahoj.
↑ Stýv:
:)

↑ check_drummer:
Vidím v tom aspoň 2 problémy, možná je vyvrátíš, ale alespoň to upřesní tvojí ideu.

Jeden je v tom, že program, který by tuto alternativní realitu simuloval by musel mít implementován nějakou konzistentní sadu fyzikálních zákonů všech interakcí ve vesmíru. Tato sada asi existuje (přinejmenším ta, kterou se řídí náš svět), ale nevím z čeho by mělo plynout, že myslící bytosti jsou schopni ji v konečném čase objevit.

Druhý problém vidím přesně v tom, co jsi dal do uvozovek - slovo "počítač". Pokud bychom nějak obešli první problém, tak je asi teoreticky možné si v nějakém programu definovat všechny typy částic (je jich konečně mnoho, nebo na tom nezáleží?), jejich vlastnosti, použít správné fyzikální zákony a pak pozorovat vývoj této simulace. To ale podle mě nestačí k tomu, aby simulované "živé" bytosti v této realitě mohly vnímat svět ve kterém jsou, na to je potřeba reálná hmota, ale to by znamenalo, že tento počítač je pouhou částí našeho vesmíru.

Někdo by také mohl namítat, že ty simulované bytosti by nemohly mít svobodnou vůli. Na to lze ale snadno odpovědět, že svobodná vůle neexistuje :)

↑ Bati:

(To lze jistě odpovědět docela snadno: "Svobodná vůle neexistuje." Pokud člověk nemá problém se sykavkami, asi je to docela hračka. Nicméně nějak rozumně to obhájit je už poněkud těžší - většinou, když se mě o tom někdo snaží přesvědčit, připadám si podobně, jako když se mi někdo snaží vysvětlit, že růžová barva neexistuje - totiž, že pojmy skutečnosti a vědeckého popisu skutečnosti danému šiřiteli osvěty srostly možná až příliš, tj. do té míry, že si neuvědomuje, že barvy se vnímaji, a ne určují podle nějaké vlnové délky nějakého vlnění.)

↑ check_drummer:

Jinak k tomu počítání vesmíru - asi je potřeba ještě poněkud více zpřesnit, co se myslí tím počítačem a simulací - ona to ve své podstatě je zase nějaká fyzická krabice, ve které sem a tam lítaj nějaké elektrony. Takže když si to tak člověk vezme, on ten vesmír samotný je takový docela dobrý počítač, který se simuluje (a la "nejpřesnější mapa území je nakonec ono území samotné").

Pokud se vezme nějaký konzervativnější model počítače, tak tam se člověk zase dostane do jiných nesnází, typu reprezentace reálných čísel: Racionální čísla jsou v principu snadná, algebraická jsou ještě jakž takž zvládnutelná (známe-li minimální polynomy (a jak jinak k takovému algebraickému číslu přijít, že), tak s tím se počítá docela dobře), ale třeba takové mi už přijde docela oříšek. No a kdyby chěl člověk dělat takové masivní simulace a tvářit se, že mu to k něčemu bude, měl by být schopen tahle čísla určovat aspoň libovolně přesně. Ale to zase znamená mít k dispozici v podstatě neomezené množství dat. (Takže když se to takto vezme, vnímat vesmír jako simulátor vesmíru mi nepřijde až tak crazy...)

Ale nechme toho, spíš se podívejme, co s tou real-life aplikací simulace: Představme si, že Pepík chce vědět, co si má dát k snídani. Tak to nabuší do mašiny. Taková správná simulace by určitě měla vzít počáteční data nejlépe co nejpodobnější - asi by měla začít u Pepíka, jak nabušil do mašiny (simulované v mašině) simulaci, která mu má říct co si dá k snídani. Všechno dál v simulaci se odvýjí od toho, jak simulovaná simulace dopadla - ale simulovaná simulace, když se simulovaně spustí, má stejný problém... Takže mi přijde, že nějaká rekurze by byla nejen možná, ale nutná. Mimochodem, přijde mi, že buď se ta věc nezastaví, nebo všechny levely simulace ukážou něco jako 'Pepík si dal banán. Pepík byl šťastný.' "Já chci být taky šťasný!" řekl si Metapepík. A dal si banán. A byl šťastný. (a jakmile to viděl MetaMetapepík, řek si "Já chci být taky šťasný!" A dal si banán. A byl šťastný. ...)

↑ OiBobik:
Já neříkám, že věřím, že neexistuje svobodná vůle. Jsem ale přesvědčen, že nikdo nedokáže obhájit proč by měla nebo neměla existovat. Proto jsem napsal, že ten problém lze jednoduše obejít tak, že budeme předpokládat, že neexistuje. To, co jsi mi napsal potom mi už přijde lehce mimo a příliš zjednodušené, fakt nepotřebuju poučovat o rozdílech mezi realitou a teorií, ale možná jsi to tak nemyslel...

To s tou reprezentací čísel je ale také podle mě důležitý problém, který je podle mě obsažen v té "přibližnosti" fyzikálních zákonů.

Naopak si myslím, že je zajímavé nastavovat platnost některých tvrzení a zkoumat, co z toho vyjde - dokonalým příkladem je matematika.

Mě jen zarazilo jak ses mi to hned snažil vysvětlit, že to je nesmysl, zatímco to celé bylo myšleno hypoteticky. Můj názor na to jsem napsal: nevím jestli to tak je, nebo není, a ke svému štěstí nepotřebuju věřit ani v jedno.

↑ OiBobik:
Nejsem si tím jistý (že existují ty zákony), proto jsem psal všude "asi", nebo podle mého názoru. Mým cílem bylo právě vyvolat otázky, jejichž zodpovězení (nebo předpokládání jisté odpovědi, bez ohledu na správnost) by vedlo k zpřesnění původní idey od ↑ check_drummer:. Nechtěl jsem, aby si to někdo bral tak osobně.

Ahoj,

OiBobik napsal(a):

↑ check_drummer:

Jinak k tomu počítání vesmíru - asi je potřeba ještě poněkud více zpřesnit, co se myslí tím počítačem a simulací - ona to ve své podstatě je zase nějaká fyzická krabice, ve které sem a tam lítaj nějaké elektrony. Takže když si to tak člověk vezme, on ten vesmír samotný je takový docela dobrý počítač, který se simuluje (a la "nejpřesnější mapa území je nakonec ono území samotné").

Ono je to vcelku jedno, jak to budeme simulovat - řekněme, že to zařízení bude na principu dnešního počítače (tj. paměť, jedničky a nuly) - pak by ovšem bylo asi dost obtížné npř. zjistit, co znamená, že se "subjekt svobodně rozhodl" nebo "subjekt pocítil bolest", apod. - ale možné by to šlo pomocí nějakých vhodných funkcí zkoumaného stavu.

OiBobik napsal(a):

Pokud se vezme nějaký konzervativnější model počítače, tak tam se člověk zase dostane do jiných nesnází, typu reprezentace reálných čísel

Možná, že stačí počítat jen s racionálními čísly s dostatečnou přesností - vždyť přece máme nějaké meze pozorování (Planckova délka a planckův čas - pozn: není tohle např. indikátor toho, že nás někdo simuluje (aproximuje)? :-)), tak možná nakonec půjde vše popsat pomocí zlomků s dost velkými - ale omezenými jmenovateli. No a pokud ne, tak budeme vše aproximovat zlomky, ale bude to pomalejší a méně přesné, ale půjde to. Ostatně, dostatečně přesná aproximace by také stačila. Pak je tu ještě otázka, zda se v přírodě reálná čísla vůbec vyskytují, resp. zda je nutné je uvažovat. Kde se např. ve vesmíru vyskytuje ? :-) A odpovíš-li, že v úhlopříčce čtverece, pak se ptám, kde se ve vesmíru vyskytuje čtverec? :-)

OiBobik napsal(a):

Ale nechme toho, spíš se podívejme, co s tou real-life aplikací simulace: Představme si, že Pepík chce vědět, co si má dát k snídani. Tak to nabuší do mašiny....
...Mimochodem, přijde mi, že buď se ta věc nezastaví, nebo všechny levely simulace ukážou něco jako 'Pepík si dal banán. Pepík byl šťastný.' "Já chci být taky šťasný!" řekl si Metapepík. A dal si banán. A byl šťastný. (a jakmile to viděl MetaMetapepík, řek si "Já chci být taky šťasný!" A dal si banán. A byl šťastný. ...)

Možná by kadžý level simulace zvolil jinou aproximaci reality a výsledky by nebyly stejné... na druhou stranu spustit další level simulace by byl již dost netriviální akt - simulovaný subjekt by musel "objevit", jak lze takovou simulaci provést - a musel by se "rozhodnout" (např. projevem svobodné vůle :-) tuto simulaci opravdu provést. Ale opravdu bych nechtěl takový stav interpretovat - např. zkoumat co se stalo v sedmé úrovni vnoření - kdo ví, jestli by vůbec bylo snadné tuto interpretaci provést i v první úrovni - to je něco jako strojový kód - dělá to zajímavé věci, ale díky kódu tvaru "rozsypaný čaj" není jeho interpretace ("disasembling") snadná...