Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.
Nástěnka
❗22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
❗04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
❗23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.
Nejste přihlášen(a). Přihlásit
Ahoj,
rozviňme hypotetickou otázku: Zda je v principou možné pomocí "počítače" simulovat vesmír, resp. nějakou jeho část. Přesněji: Pokud bychom znali seznam druhů všech elementárních částic a interakcí mezi nimi, tak by v principu bylo možné simulovat pohyb takovýchto částic (odhlédněme od toho, že by to bylo časově velmi náročné), jejich interakce, apod. a tedy bychom mohli simulovat reálný svět (vesmír). To by tedy mohlo znamenat, že bychom mohli umět simulovat např. i živé organismy včetně člověka. Tedy např. by takovýto simulovaný člověk měl smysly a choval by se k nerozeznání od "skutečného" člověka, např. by "cítil" bolest, apod. Nemůže toto být náznak toho, že je možné, že žijeme v simulovaném světě - a nejen, že prostředí kolem nás je simulované, ale že i my sami jsme jen "simulace"?
Výhody takové simulace by byly zjevné - mohli bychom sestrojit člověka, který by byl chytřejší než my sami, protože např. díky simulaci bychom mohli zrychlit běh simulovaného času a způsobit tak rychlejší vývoj v simulovaném světě než v našem reálném světě - a výsledky, ke kterým by dospěl "simulovaný" člověk bychom mohli využít i v našem reálném světě.
Myšlenka jde např. rozvinout dále: I simulovaný člověk může vyvinout software, který by uměl opět simulovat člověka (a tak bychom se opět "zanořili" v úrovních simulace (možná i nyní jsme zanořeni v nějaké značně vysoké úrovni)).
Já vím, je to trošku přitažené za vlasy (ač je pozdě, tak jsem zcela střízlivý), ale spíš by mě zajímal váš teoretický názor na tuto problematiku. To, zda žijeme v simulované realitě by možná bylo možné nějak indikovat, pokud má tato simulovaná realita nějaké chyby (nekonzistence), naznačující chybu simulovaného software.
Offline
↑ check_drummer: Ahoj :-), vďaka za dobrú tému.
K simulácii vesmíru prikladám Odkaz
Offline
Já si myslim, že by se vyvynuli jiné druhy života a člověk by ani nemusel vzniknout.
Offline
Ahoj.
↑ Stýv:
:)
↑ check_drummer:
Vidím v tom aspoň 2 problémy, možná je vyvrátíš, ale alespoň to upřesní tvojí ideu.
Jeden je v tom, že program, který by tuto alternativní realitu simuloval by musel mít implementován nějakou konzistentní sadu fyzikálních zákonů všech interakcí ve vesmíru. Tato sada asi existuje (přinejmenším ta, kterou se řídí náš svět), ale nevím z čeho by mělo plynout, že myslící bytosti jsou schopni ji v konečném čase objevit.
Druhý problém vidím přesně v tom, co jsi dal do uvozovek - slovo "počítač". Pokud bychom nějak obešli první problém, tak je asi teoreticky možné si v nějakém programu definovat všechny typy částic (je jich konečně mnoho, nebo na tom nezáleží?), jejich vlastnosti, použít správné fyzikální zákony a pak pozorovat vývoj této simulace. To ale podle mě nestačí k tomu, aby simulované "živé" bytosti v této realitě mohly vnímat svět ve kterém jsou, na to je potřeba reálná hmota, ale to by znamenalo, že tento počítač je pouhou částí našeho vesmíru.
Někdo by také mohl namítat, že ty simulované bytosti by nemohly mít svobodnou vůli. Na to lze ale snadno odpovědět, že svobodná vůle neexistuje :)
Online
Zdravím.
Bati napsal(a):
Tato sada asi existuje (přinejmenším ta, kterou se řídí náš svět), ale nevím z čeho by mělo plynout, že myslící bytosti jsou schopni ji v konečném čase objevit.
Ovšem mohou být schopny ji objevit - pochopit "do jisté míry" (viz člověk /aspoň zatím/), a to by mohlo stačit.
To ale podle mě nestačí k tomu, aby simulované "živé" bytosti v této realitě mohly vnímat svět ve kterém jsou, na to je potřeba reálná hmota, ale to by znamenalo, že tento počítač je pouhou částí našeho vesmíru.
Vjemy z "jejich" simulovaného světa jsou jim zprostředkovány počítačem (nebo čím). O jiném světě nemusí (a řekl bych, že ani nemohou (pokud se jejich tvůrce nerozhodne jinak/), nic tušit.
Hlavní problém bych viděl v tom, že tato myšlenka je vlastně (aspoň myslím) nevyvratitelná - tudíž o ničem.
Offline
↑ Bati:
(To lze jistě odpovědět docela snadno: "Svobodná vůle neexistuje." Pokud člověk nemá problém se sykavkami, asi je to docela hračka. Nicméně nějak rozumně to obhájit je už poněkud těžší - většinou, když se mě o tom někdo snaží přesvědčit, připadám si podobně, jako když se mi někdo snaží vysvětlit, že růžová barva neexistuje - totiž, že pojmy skutečnosti a vědeckého popisu skutečnosti danému šiřiteli osvěty srostly možná až příliš, tj. do té míry, že si neuvědomuje, že barvy se vnímaji, a ne určují podle nějaké vlnové délky nějakého vlnění.)
↑ check_drummer:
Jinak k tomu počítání vesmíru - asi je potřeba ještě poněkud více zpřesnit, co se myslí tím počítačem a simulací - ona to ve své podstatě je zase nějaká fyzická krabice, ve které sem a tam lítaj nějaké elektrony. Takže když si to tak člověk vezme, on ten vesmír samotný je takový docela dobrý počítač, který se simuluje (a la "nejpřesnější mapa území je nakonec ono území samotné").
Pokud se vezme nějaký konzervativnější model počítače, tak tam se člověk zase dostane do jiných nesnází, typu reprezentace reálných čísel: Racionální čísla jsou v principu snadná, algebraická jsou ještě jakž takž zvládnutelná (známe-li minimální polynomy (a jak jinak k takovému algebraickému číslu přijít, že), tak s tím se počítá docela dobře), ale třeba takové mi už přijde docela oříšek. No a kdyby chěl člověk dělat takové masivní simulace a tvářit se, že mu to k něčemu bude, měl by být schopen tahle čísla určovat aspoň libovolně přesně. Ale to zase znamená mít k dispozici v podstatě neomezené množství dat. (Takže když se to takto vezme, vnímat vesmír jako simulátor vesmíru mi nepřijde až tak crazy...)
Ale nechme toho, spíš se podívejme, co s tou real-life aplikací simulace: Představme si, že Pepík chce vědět, co si má dát k snídani. Tak to nabuší do mašiny. Taková správná simulace by určitě měla vzít počáteční data nejlépe co nejpodobnější - asi by měla začít u Pepíka, jak nabušil do mašiny (simulované v mašině) simulaci, která mu má říct co si dá k snídani. Všechno dál v simulaci se odvýjí od toho, jak simulovaná simulace dopadla - ale simulovaná simulace, když se simulovaně spustí, má stejný problém... Takže mi přijde, že nějaká rekurze by byla nejen možná, ale nutná. Mimochodem, přijde mi, že buď se ta věc nezastaví, nebo všechny levely simulace ukážou něco jako 'Pepík si dal banán. Pepík byl šťastný.' "Já chci být taky šťasný!" řekl si Metapepík. A dal si banán. A byl šťastný. (a jakmile to viděl MetaMetapepík, řek si "Já chci být taky šťasný!" A dal si banán. A byl šťastný. ...)
Offline
↑ Jj:
Stále je spousta důležitých otázek ve fyzice, které nejsme schopni vysvětlit. Nevím právě, proč by to mělo stačit popsat jen do určité míry a jak vůbec tuto míru definovat.
Neměl jsem na mysli vnímání vnějšího světa, jen toho ve kterém se nacházejí. Není to podle mě tak samozřejmé, že tyhle vjemy a nějaké jejich samostatné uvažování jim lze vtisknout bez toho, abychom jim "radili" zvenčí.
Nechápu implikaci: nevyvratitelná myšlenka => žádná informační hodnota. Co třeba axiom výběru?
Online
↑ OiBobik:
Já neříkám, že věřím, že neexistuje svobodná vůle. Jsem ale přesvědčen, že nikdo nedokáže obhájit proč by měla nebo neměla existovat. Proto jsem napsal, že ten problém lze jednoduše obejít tak, že budeme předpokládat, že neexistuje. To, co jsi mi napsal potom mi už přijde lehce mimo a příliš zjednodušené, fakt nepotřebuju poučovat o rozdílech mezi realitou a teorií, ale možná jsi to tak nemyslel...
To s tou reprezentací čísel je ale také podle mě důležitý problém, který je podle mě obsažen v té "přibližnosti" fyzikálních zákonů.
Online
↑ Bati:
Čau,
OiBobik napsal(a):
většinou, když se mě o tom někdo snaží přesvědčit, připadám si podobně, jako když se mi někdo snaží vysvětlit, že růžová barva neexistuje - totiž, že pojmy skutečnosti a vědeckého popisu skutečnosti danému šiřiteli osvěty srostly možná až příliš, ...
odtud by mělo být jasné, k čemu se daný komentář má vztahovat. Jestli jsi (případně - netvrdím, že jsi) zastánce toho, že svobodná vůle neexistuje proto, že (nějaký argument, kde padne slovní spojení "měření elektrických impulzů v mozku" nebo obdobné - tj. asi nejpopulárnější v posledních letech), pak se ten komentář vztahuje i na Tebe. Ostatně z toho, cos napsal, o tom, co si myslíš, lze usoudit skutečně jen málo - nicméně
Bati napsal(a):
Na to lze ale snadno odpovědět, že svobodná vůle neexistuje :)
mi přišlo příliš neproblematické na to nechat to bez komentáře.
Jinak lehce mimo či příliš zjednodušené mi to rozhodně nepřipadá (pokud si však myslíš, že se tě to netýká, prosím. Nikde to netvrdím.). O čem potřebuješ a nepotřebuješ poučovat, nevím, neznám tě a nevím, co si myslíš a čemu věříš.
(A mimochodem - to že někdo něco není schopen obhájit ani vyvrátit z toho taky nedělá něco, co si člověk může nastavit jak chce. Kdyby to tak bylo, pak by si v té simulaci člověk takto mohl nastavit např. celou fyziku v oblastech, kde zatím uspokojivě nefunguje (tj. například modelovat některé situace na základě strunovky. Jo, proč ne, ale pak nemá důvod očekávat, že takový simulátor bude opravdu něco smysluplného simulovat.).)
Offline
Naopak si myslím, že je zajímavé nastavovat platnost některých tvrzení a zkoumat, co z toho vyjde - dokonalým příkladem je matematika.
Mě jen zarazilo jak ses mi to hned snažil vysvětlit, že to je nesmysl, zatímco to celé bylo myšleno hypoteticky. Můj názor na to jsem napsal: nevím jestli to tak je, nebo není, a ke svému štěstí nepotřebuju věřit ani v jedno.
Online
↑ Bati:
To je sice pravda, ale v tom je ten fór - pak je to matika a neslouží to (a priori) simulaci ničeho.
Jinak já se ti nic moc vysvětlit nesnažil. Mě zase (analogicky) zarazilo, jak rychle jsi to s tou svobodnou vůlí sfoukl (jednou větou), tak jsem si řekl, že si to zasluhuje nějaký delší komentář.
Protože to je skutečně docela dobrá připomínka, že člověk by měl mít otázky tohoto typu ujasněné před tím, než vůbec začne o takových mašinkách uvažovat (spolu s otázkami typu: Popisuje fyzika přírodu skutečné věrně, nebo pouze aproximativně? resp. Existuje nějaká fyzika, která to dovede? Vidím/domnívám se, že věříš, že to tak je ("Tato sada asi existuje (přinejmenším ta, kterou se řídí náš svět)" - což předpokládá přinejmenším, že se náš svět řídí nějakou sadou fyzikálních zákonů), já v tom zas tak jasno nemám, ale budiž), jelikož některé odpovědi vyloučí možnost nějakých věrných simulátorů v principu.
Tak jsem zkrátka nechtěl, aby to zapadlo.
Měj se.
Offline
↑ OiBobik:
Nejsem si tím jistý (že existují ty zákony), proto jsem psal všude "asi", nebo podle mého názoru. Mým cílem bylo právě vyvolat otázky, jejichž zodpovězení (nebo předpokládání jisté odpovědi, bez ohledu na správnost) by vedlo k zpřesnění původní idey od ↑ check_drummer:. Nechtěl jsem, aby si to někdo bral tak osobně.
Online
Ahoj,
Bati napsal(a):
↑ check_drummer:
Jeden je v tom, že program, který by tuto alternativní realitu simuloval by musel mít implementován nějakou konzistentní sadu fyzikálních zákonů všech interakcí ve vesmíru. Tato sada asi existuje (přinejmenším ta, kterou se řídí náš svět), ale nevím z čeho by mělo plynout, že myslící bytosti jsou schopni ji v konečném čase objevit.
Tady by podle mého stačilo neznat všechny zákonitosti, ale některé, které by již mohly mít relevantní výsledky. Sice bych nedostal zcela věrnou simulaci skutečného vesmíru, ale mohl bych získat výsledky, které by byly dále upotřebitelné - ostatně téměř každý model je jen větší či menší aproximací reality.
Bati napsal(a):
Druhý problém vidím přesně v tom, co jsi dal do uvozovek - slovo "počítač". Pokud bychom nějak obešli první problém, tak je asi teoreticky možné si v nějakém programu definovat všechny typy částic (je jich konečně mnoho, nebo na tom nezáleží?), jejich vlastnosti, použít správné fyzikální zákony a pak pozorovat vývoj této simulace. To ale podle mě nestačí k tomu, aby simulované "živé" bytosti v této realitě mohly vnímat svět ve kterém jsou, na to je potřeba reálná hmota, ale to by znamenalo, že tento počítač je pouhou částí našeho vesmíru.
Toto je už téměř filosofické téma - vždyť ani nevíme, co je to částice a tedy ani nevíme co je to "reálná hmota". velice to souvisí také s tou svobodnou vůlí. To samo je téma na další vlákno. Na první pohled je nepochopitelné, jak může existovat svobodná vůle, když vše je složeno jen z elementárních částic bez vůle. Ovšem např. uvážíme-li, že zhluky částic mohou být velmi složité (mozek) a že chování částic není deterministické (vlnová rovnice), pak by se z toho něco jako "svobodná vůle" mohlo vyloupnout. A tedy zpět k té simulaci - určitě by se svobodná vůle nesimulovala přímo (tedy pokud neexistuje nějaká částice, která má svobodnou vůli na svědomí, ale to je asi ještě větší spekulace než to co tu provádíme), ale byl by to důsledek chování těch elementárních částic. Každopádně by bylo zajímavé, zda by vůbec bylo možné zjistit, že "simulovaný subjekt právě projevil svobodnou vůli".
Spíš se obávám, že takové věc jako "vědomí" a nejspíš i "svobodná vůle" by byly obtížně simulovatelné, protože bych řekl, že závisí na vztahu mnoha částic vzájemně. Je samozřejmě možné uvažovat o tom, že vliv na "vědomí" s "svobodnou vůli" mají spíš než elementární částice vlastnosti buněk - ano, buňky jso usloženy z elementárních částic, ale pokud bychom měli dostatečně přesný model buňky ("co kdy a jak dělá"), pak bychom se od elementárních částic mohli oprostit a zkoumat jen chování buněk (a jejich interakce, apod.)
Offline
Ahoj,
OiBobik napsal(a):
↑ check_drummer:
Jinak k tomu počítání vesmíru - asi je potřeba ještě poněkud více zpřesnit, co se myslí tím počítačem a simulací - ona to ve své podstatě je zase nějaká fyzická krabice, ve které sem a tam lítaj nějaké elektrony. Takže když si to tak člověk vezme, on ten vesmír samotný je takový docela dobrý počítač, který se simuluje (a la "nejpřesnější mapa území je nakonec ono území samotné").
Ono je to vcelku jedno, jak to budeme simulovat - řekněme, že to zařízení bude na principu dnešního počítače (tj. paměť, jedničky a nuly) - pak by ovšem bylo asi dost obtížné npř. zjistit, co znamená, že se "subjekt svobodně rozhodl" nebo "subjekt pocítil bolest", apod. - ale možné by to šlo pomocí nějakých vhodných funkcí zkoumaného stavu.
OiBobik napsal(a):
Pokud se vezme nějaký konzervativnější model počítače, tak tam se člověk zase dostane do jiných nesnází, typu reprezentace reálných čísel
Možná, že stačí počítat jen s racionálními čísly s dostatečnou přesností - vždyť přece máme nějaké meze pozorování (Planckova délka a planckův čas - pozn: není tohle např. indikátor toho, že nás někdo simuluje (aproximuje)? :-)), tak možná nakonec půjde vše popsat pomocí zlomků s dost velkými - ale omezenými jmenovateli. No a pokud ne, tak budeme vše aproximovat zlomky, ale bude to pomalejší a méně přesné, ale půjde to. Ostatně, dostatečně přesná aproximace by také stačila. Pak je tu ještě otázka, zda se v přírodě reálná čísla vůbec vyskytují, resp. zda je nutné je uvažovat. Kde se např. ve vesmíru vyskytuje ? :-) A odpovíš-li, že v úhlopříčce čtverece, pak se ptám, kde se ve vesmíru vyskytuje čtverec? :-)
OiBobik napsal(a):
Ale nechme toho, spíš se podívejme, co s tou real-life aplikací simulace: Představme si, že Pepík chce vědět, co si má dát k snídani. Tak to nabuší do mašiny....
...Mimochodem, přijde mi, že buď se ta věc nezastaví, nebo všechny levely simulace ukážou něco jako 'Pepík si dal banán. Pepík byl šťastný.' "Já chci být taky šťasný!" řekl si Metapepík. A dal si banán. A byl šťastný. (a jakmile to viděl MetaMetapepík, řek si "Já chci být taky šťasný!" A dal si banán. A byl šťastný. ...)
Možná by kadžý level simulace zvolil jinou aproximaci reality a výsledky by nebyly stejné... na druhou stranu spustit další level simulace by byl již dost netriviální akt - simulovaný subjekt by musel "objevit", jak lze takovou simulaci provést - a musel by se "rozhodnout" (např. projevem svobodné vůle :-) tuto simulaci opravdu provést. Ale opravdu bych nechtěl takový stav interpretovat - např. zkoumat co se stalo v sedmé úrovni vnoření - kdo ví, jestli by vůbec bylo snadné tuto interpretaci provést i v první úrovni - to je něco jako strojový kód - dělá to zajímavé věci, ale díky kódu tvaru "rozsypaný čaj" není jeho interpretace ("disasembling") snadná...
Offline