Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 20. 05. 2010 22:36

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Möbiův list

Srovnejme dva obrázky Möbiova listu: první a druhý. U druhého prosím nejprve neuvažujme tu prasklinu podél.
Ptám se:
1) Je první obrázek opravdu Möbiův list? Vždyť se nám "před slepením" proužku otočila hrana o 3x180, nejen 180 stupňů.
2) Uměli bychom nějakým elegantním způsobem putujíc po každém z listů rozpoznat, na kterém z nich se nacházíme?

Všimněte si, když první list rozřízneme podél, (jak je naznačeno) dostaneme orientovatelnou plochu, kterou ale "nejde rozmotat", zůstane uzel, kdežto podélným rozříznutím druhého listu dostaneme jeden (dvakrát přetočený) proužek bez uzlu.

Offline

 

#2 04. 06. 2010 23:38

Pavel Brožek
Místo: Praha
Příspěvky: 5694
Škola: Informatika na MFF UK
Pozice: Student
Reputace:   194 
 

Re: Möbiův list

1) Řekl bych, že to je Möbiův list.
2) Řekl bych, že to nepůjde.

Myslím si, že oba listy budou v jistém smyslu isomorfní. Bohužel to nedokážu popsat matematicky, protože v této oblasti nejsem vzdělán, ale těším se, až se správné řešení dozvím.

Také mě napadá - nepůjde jeden list ve čtvrtém rozměru snadno převést na ten druhý bez nějakého střihání? Je to jen nápad, v 4D si toho bohužel moc představit nedokážu. Pokud by tomu tak skutečně bylo, pak by z toho snad i mělo plynout to, že jsou isomorfní. To, že si Möbiův list představujeme nejčastěji ve 3D je totiž dáno tím, že 2D je málo a 4D na člověka moc. A není důvod 3D nějak upřednostňovat, vlastnosti by měly být stejné, ať už si list umístíme do prostoru libovolné dostatečné dimenze.

A to různé chování po rozstřihávání je také dáno pouze tím, že listy zobrazujeme ve 3D.

Tak snad nejsem úplně mimo :-).

Offline

 

#3 05. 06. 2010 00:04

Stýv
Vrchní cenzor
Příspěvky: 5702
Reputace:   215 
Web
 

Re: Möbiův list

1) jaká je definice möbiova listu?
2)

Offline

 

#4 06. 06. 2010 10:41

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Möbiův list

↑ BrozekP:Díky za postřehy. Jeden ostřeh, který jsem mi poradili během týdne, přidám: torus a uzel v 3D nerozliším homomorfismem těchto objektů, ale rozlišíme jejich doplňky.
↑ Stýv:Přidáním dvou přeložení umím vyrobit libovolný počet míst, kde "list přechází nad hlavou".

Offline

 

#5 14. 11. 2010 02:00 — Editoval BrozekP (14. 11. 2010 02:04)

Pavel Brožek
Místo: Praha
Příspěvky: 5694
Škola: Informatika na MFF UK
Pozice: Student
Reputace:   194 
 

Re: Möbiův list

↑ petrkovar:

1) Pokud pojmem Möbiův list nazýváme jakýkoliv topologický prostor homeomorfní s topologickým prostorem – klasickou páskou, kde se otočí hrana pouze o 180°, pak je i páska, kde otočíme hranu o 3x180° Möbiovým listem.



2) Předpokládám, že skutečně „žiju“ na topologickém prostoru. Nevidím tedy do prostoru mimo, kam je prostor vnořen. To je myslím opodstatněný předpoklad, protože vnoření je něco navíc, co k topologickému prostoru vlastně dodáváme dodatečně (o Möbiově listu se můžeme bavit bez toho, abychom ho vnořovali do 3D). O tom, kolikrát mi přejde list nad hlavou, pak nemá vůbec smysl mluvit.

Listy s jednou a třikrát přetočenou hranou jsou homeomorfní. Co víc než homeomorfismus by dva topologické prostory měly mít společného, abychom o nich mohli říct, že jsou stejné a tedy nerozlišitelné?

(Pokud bych se snad mohl z listu dívat do prostoru okolo, tak je odpověď jednoduchá – rozhlídnu se okolo a prohlídnu si, na čem to vlastně stojím :-).)

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson