Matematické Fórum
Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.
Nástěnka
❗22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
❗04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
❗23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.
Nejste přihlášen(a). Přihlásit
#1 25. 02. 2011 12:48 — Editoval Mirka69 (25. 02. 2011 21:46)
Pravděpodobnost a Lineární písmo B
Ahoj všem,
potřebovala bych pomoci nějakým způsobem kvantifikovat pravděpodobnost dvou pohledů na dešifrování Lineárního písma B, které podle jednoho názoru kódovalo archaický dialekt řečtiny, ale které podle jiného kódovalo praslovanštinu.
Oba pohledy se více méně shodují ve zvukových hodnotách i fungování psaného systému, ale liší se ve dvou bodech:
1. První pohled interpretuje svislé čárky jako delimitační znaky oddělující slova.
2. Druhý (čerpá z knihy A. Horáky "O Slovanech úplně jinak"), považuje tyto svislé čárky za jakési zástupné symboly pro souhlásky a souhláskové skupiny, které jinak slabičným písmem nelze zapsat. Z toho zároveň vyplývá, že dělení textu do slov nebo jiných jednotek v tomto způsobu interpretace neexistuje.
Příklad:
Máme text, který obě strany shodně transliterují jako:
"MA NO | A RE KA SA DA RA"
1. první pohled to však čte:
"MANO | AREKASADARA"
Považuje to tedy za dvě slova ("MANO" a "AREKASADARA").
2. druhý pohled tvrdí, že jde o:
"MA NOv AREKA SADARA"
Považuje to tedy za čtyři slova ("MA", "NOv", "AREKA", "SADARA").
Zatímco první pohled nemůže libovolně dělit, druhý ano.
Vyplývá z toho, že první pohled má pouze jedno možné čtení, zatímco (v rámci tohoto příkladu) druhý hned x*2^9:
Mezi znaky sekvence MA NO | A R E KA SA DA RA může být 9 mezer, text lze tedy číst 2^9 způsoby. To je třeba vynásobit x, což je konstanta vyjadřující počet souhlásek, které lze doplnit za svislou čáru.
Mám pravdu, když se domnívám, že (v daném příkladě) je první pohled 512x-krát jednoznačnější?
Mám pravdu, když tvrdím, že v případě druhého pohledu je 512x-krát snazší (pravděpodobnější) najít nějakou shodu?
Předem moc děkuji za jakékoliv komentáře, opravy, postřehy a případné vyvedení z matematických omylů!
Mirka
Offline
#2 25. 02. 2011 13:28 — Editoval Dana1 (25. 02. 2011 15:03)
- Dana1
- Host
Re: Pravděpodobnost a Lineární písmo B
↑ Mirka69:
Ak môžem... nedali by sa tie názory volať prvý a druhý? Prečo sa dehonestujúco vyjadrovať o niekom vlastne iba preto, lebo jeho názor je "iný" (než Tvoj) - tá matematika, ktorú Ty potrebuješ si takéto vyjadrenia nevyžaduje.
Vôbec sa v dejinách nevyznám a predkladaná historicko - jazykovedná problematika mi je cudzia, ktovie, čo všetko z tvrdení historikov je pravda, ale používať také ostré výrazy je myslím nie namieste, ešte aj keby tvrdenia pána Horáka boli naozaj iba obyčajné bláboly...
#3 25. 02. 2011 21:56
Re: Pravděpodobnost a Lineární písmo B
Dana1 napsal(a):
↑ Mirka69:
Ak môžem... nedali by sa tie názory volať prvý a druhý? Prečo sa dehonestujúco vyjadrovať o niekom vlastne iba preto, lebo jeho názor je "iný" (než Tvoj) - tá matematika, ktorú Ty potrebuješ si takéto vyjadrenia nevyžaduje.
Vôbec sa v dejinách nevyznám a predkladaná historicko - jazykovedná problematika mi je cudzia, ktovie, čo všetko z tvrdení historikov je pravda, ale používať také ostré výrazy je myslím nie namieste, ešte aj keby tvrdenia pána Horáka boli naozaj iba obyčajné bláboly...
Děkuju za odpověď, i když mi s mými matematickými dotazy moc nepomohla. A omlouvám se - otázku jsem zmírnila a trpkou pachuť z jiného (oveľa divokejšieho) fóra se napříště budu snažit si sem nenosit.
Mirka
Offline
#4 25. 02. 2011 22:00
- Dana1
- Host
Re: Pravděpodobnost a Lineární písmo B
↑ Mirka69:
Ďakujem Ti.
Bohužiaľ, do Tvojho matematického problému sa nerozumiem, ale snáď sa niekto nájde, ako minule, dosť som bola prekvapená. Tak veľa zdaru.
#5 25. 02. 2011 22:10 — Editoval Kondr (25. 02. 2011 22:11)
- Kondr
- Veterán
- Místo: Linz, Österreich
- Příspěvky: 4247
- Škola: FI MU 2013
- Pozice: Vývojář, JKU
- Reputace: 38
Re: Pravděpodobnost a Lineární písmo B
↑ Mirka69: No tak možných dělení opravdu je 512, to je zřejmé, spíš je otázka, co z toho plyne pro lineární písmo. Možná tehdejší lidi psalikusytextubezrozlišenímezerazvládalitočíst, protože u smysluplného textu člověk ta dělení prostě nepotřebuje. S tím samozřejmě pomoct neumím.
BRKOS - matematický korespondenční seminář pro střední školy
Offline
#6 26. 02. 2011 00:46
Re: Pravděpodobnost a Lineární písmo B
Kondr napsal(a):
↑ Mirka69: No tak možných dělení opravdu je 512, to je zřejmé, spíš je otázka, co z toho plyne pro lineární písmo. Možná tehdejší lidi psalikusytextubezrozlišenímezerazvládalitočíst, protože u smysluplného textu člověk ta dělení prostě nepotřebuje. S tím samozřejmě pomoct neumím.
No, kdyby to šlo zapsat přesně "psalikusytextubezrozlišenímezerazvládalitočíst", bylo by to celkem bez problémů.
Problém ale je, že podle toho druhého pohledu by se "psalikusytextubezrozlišenímezerazvládalitočíst" muselo zapsat asi následovně:
/ | SA RI KU SI TE | TU BE | RO | RI SE NI ME ZE RA | RA DA RI TO CI | /
Podle prvního pohledu by to bylo (zhruba) následovně:
/ PA SA RI | KU SI | TE KU SU TU | BE | RO ZI RI SE NI | ME ZE | A | ZA VA RA A DA RI | TO | CI TI /
Podle prvního pohledu platí, že slabiky začínající na dvě souhlásky (např. KRA, KRE, KRI apod.) se zapíší jako sled dvou rýmujících se slabik (tj. slabik se stejnou samohláskou, tedy KARA, KERE, KIRI atd.). Výše uvedené AREKASADARA by tudíž bylo vlastně AREKSADRA (KASA > KSA, DARA > DRA).
Naproti tomu druhý pohled by takové slabiky musel napsat |RA, |RE, |RI a AREKSADRA by bylo zapsáno jako ARE|SA|RA.
Troufám si tedy tvrdit, že jedině první pohled dává smysl a druhý je natolik benevolentní, že smysl nemá.
Co se týče oné doby, ve starověku se psávalo bez mezer běžně, jenže především u písemných systémů, které poměrně věrně a pravidelně zachycovaly zvukový systém jazyka. Navíc bylo množství nápisů darovacích a náboženských a byly psány podle podobných formulí a schémat. Jenže nač by byl systém, který by obsahoval speciální znak pro libovolnou souhlásku? Kdybych se omezila na české {b,c,č,d,ď,h,ch,j,k,l,m,n,ň,p,r,ř,s,š,t,ť,v,z,ž}, máme tu 23 souhlásek a 23*512 je 11776 u mého prvního příkladu.
MA NO[ ] A RE KA SA DA RA
by mohlo být třeba
"Má noc, ale chasa dala."
"Má noh, ale chasa dala."
"Má nok, ale chasa dala."
"Má nor, ale chasa dala."
"Má not, ale chasa dala."
"Má nov, ale chasa dala."
atd.
To je humor, ne věda.
Teď to musím nějak pěkně uchopit z matematického hlediska.
Zatím děkuju a kdyby Vás k tomu něco napadlo, ráda bych si to přečetla.
Mirka
Offline