Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 27. 03. 2011 20:50

Peta8
Fyzikář
Příspěvky: 650
Reputace:   24 
Web
 

Země kolem Slunce, Slunce kolem Země, ...

Dobrý večer,

jedná se spíš o slovíčkaření, ale proč se pohybu Slunce kolem Země říká zdánlivý. Nechci se svazovat zaběhnutou volbou vzažné soustavy, ale uplně libovolnou. Vím, že pro popis je rozhodující neinercialita, ale stejně. Můžu přeci s klidným svědomím prohlásit, že Slunce se pohybuje kolem Země, pokud "šikovně" zvolím vztažnou soustavu a nejedná se přeci o zdánlivý pohyb.

Také přeci můžu říct, že Vesmír se otáčí kolem Země a ne Země ve vemíru. Divím se taky, že zovna tohle se nepíše ve středoškolských knížkách při zavádění tíhové síly.
Třeba tohle mi přijde didakticky zcestné, i když mi to každý vyvrací.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … %C3%AD.png
Mělo by se přeci psát, že se vesmír otáčí kolem Země. Takhle pak žáci pochopí, že v otáčejícím se systému, na který se koukáme z venku je odstředivá síla.

Proto se ptám, zda jsou mé představy naivní, když si myslím, že v učebnicích to je silně nevhodně.

Offline

 

#2 28. 03. 2011 13:39

pietro
Příspěvky: 4792
Reputace:   187 
 

Re: Země kolem Slunce, Slunce kolem Země, ...

↑ Peta8:plne chapem Tvoje rozhorcenie...rec nam sluzi na komunikaciu a zrejme je nedokonala na opis javov. Kto sa okolo koho otaca ma vyznam v praktickom zivote. Fyzike je to jedno. Myslim.  Akurat vztahy su jednoduchsie, ked si zvolime vhodne suradnicovu sustavu.

Offline

 

#3 28. 03. 2011 19:29

LukasM
Příspěvky: 3274
Reputace:   193 
 

Re: Země kolem Slunce, Slunce kolem Země, ...

↑ Peta8:
Já to asi nechápu, ale jak přesně má být vidět existence odstředivé síly z představy pevné Země, okolo které se točí vesmír?

S úvodním odstavcem souhlasím, a slovo zdánlivý je v podobném popisu jistě nadbytečné. Ale popravdě se nedivím, že většina lidí používá spíše to spojení že "Země obíhá kolem Slunce" - podobně jako málo slyšíš spojení třeba "u vlaku EC123 za hodinu zastavují Pardubice", ačkoli na tom také není nic nesprávného.

Offline

 

#4 28. 03. 2011 22:29 — Editoval Peta8 (28. 03. 2011 22:31)

Peta8
Fyzikář
Příspěvky: 650
Reputace:   24 
Web
 

Re: Země kolem Slunce, Slunce kolem Země, ...

↑ LukasM:
No odstředivá síla je pouze v neinerciální soustavě. Když se dívám na pračku a otáčející se buben, tak tam také odstředivá síla není, i když si většina lidí myslí, že právě tato síla ždímá prádlo.
To samé je pak u obrázku k výkladu tíhové síly.

Já prostě jsem alergickej na to, jak se učebnice pořád dokola opisují a autoři na obsahem vůbec nepřemýšlejí. Navíc je většinou píšou akademici naprosto odtržení od reality. Hlavně, že si jezdí na své konkresy, kde jsou hrozně důležití, šašci.

Offline

 

#5 28. 03. 2011 22:50

Pavel Brožek
Místo: Praha
Příspěvky: 5694
Škola: Informatika na MFF UK
Pozice: Student
Reputace:   194 
 

Re: Země kolem Slunce, Slunce kolem Země, ...

↑ Peta8:

Co je na tom obrázku špatně? Pokud je k němu vhodný popisek (tedy že obrázek znázorňuje působící síly v soustavě pevně spojené se Zemí), tak na něm nic špatného nevidím.

Mělo by se přeci psát, že se vesmír otáčí kolem Země.

Spíš bych řekl, že by se mělo hlavně důsledně psát, v jaké soustavě o problému mluvíme. To je podle mě příliš často nespecifikováno a ponecháno na čtenáři, ať si to domyslí. Vznikají z toho pak nedorozumění a nepochopení.

Poslední odstavec nebudu komentovat…

Offline

 

#6 28. 03. 2011 23:10

Pavel Brožek
Místo: Praha
Příspěvky: 5694
Škola: Informatika na MFF UK
Pozice: Student
Reputace:   194 
 

Re: Země kolem Slunce, Slunce kolem Země, ...

Nedalo mi to a vytáhnul jsem učebnici Mechanika z řady Fyzika pro gymnázia nakladatelství Prometheus. Cituji (strana 126, 127):

5.3 Tíhové zrychlení při povrchu Země

Problém zrychlení, které přitažlivá síla Země uděluje všem tělesům při jejím povrchu, je ve skutečnosti poněkud složitější.

Zatím jsme zrychlení $\boldsymbol{a}_{\mathrm{g}}$ vztahovali k zemskému povrchu, který jsme považovali za inerciální vztažnou soustavu (viz dynamika, článek 3.3). Poněvadž však Země rotuje kolem své osy, tvoří povrch Země vztažnou soustavu neinerciální, která se otáčí stálou úhlovou rychlostí $\omega=2\pi/T$, kde $T$ je doba jedné otáčky Země. Proto na všechna tělesa při povrchu Země, která neleží na ose otáčení, působí kromě gravitační síly $\boldsymbol{F}_{\mathrm{g}}$, směřující do středu Země, ještě setrvačná odstředivá síla $\boldsymbol{F}_{\mathrm{s}}$, směřující kolmo od osy otáčení (obr. 5-5). Výslednice obou těchto sil je tíhová síla $\boldsymbol{F}_{G}$

Na obrázku 5-5 je pak prakticky to samé, co na obrázku, na který odkazuješ.

Je tam tedy poměrně jasně řečeno, že povrch Země nepovažujeme za inerciální vztažnou soustavu, ale za otáčející se soustavu, proto musíme uvažovat i odstředivou sílu. Já bych to formuloval trochu jinak, ale přesto mi ta jejich formulace nepřipadá špatná a nějak zavádějící. Můžeš tedy konkrétně na tomto příkladu ukázat, co se ti nelíbí?

Edit: Teď jsem si všimnul, že na tom „tvém“ obrázku píšou dostředivé zrychlení. Pokud snad narážíš na to, tak souhlasím, do obrázku, kde je vše uvážováno z hlediska neinerciální soustavy, bych dostředivé zrychlení netahal.

Offline

 

#7 29. 03. 2011 11:50

LukasM
Příspěvky: 3274
Reputace:   193 
 

Re: Země kolem Slunce, Slunce kolem Země, ...

↑ Peta8:
Odstředivá síla (teď myslím jako zdánlivá síla) opravdu působí v neinerciální soustavě - tebou navrhovaná soustava pevné Země a rotujícího vesmíru (tedy spojená se Zemí) je neinerciální, a je to také přesně ta soustava na tom kritizovaném obrázku, pokud se nepletu. Na obrázku je podle mého problém jen v pojmu dostředivé zrychlení, jak už napsal Pavel nade mnou.

K té pračce - jaká síla vlastně ždímá prádlo? Máš možnost spojit soustavu buď s bubnem pračky, nebo s její skříní... Jaké budou správné odpovědi?


Dále by asi bylo dobré si uvědomit, že "odstředivá síla" může znamenat dvě různé věci - viz. anglická wikipedie. Rozhodně nedoporučuju článek odstředivá síla na české wikipedii, pokud se nepletu, je silně zavádějící a v některých ohledech dokonce nesprávný.


V zásadě ale to hlavní napsal Pavel - že totiž rozhodující je si nejdřív ujasnit s čím je spojená vztažná soustava, a teprv potom vymýšlet co působí za síly. Odpověz hlavně jemu, tahle moje reakce je tu už trochu nadbytečná.

Offline

 

#8 29. 03. 2011 21:46

Peta8
Fyzikář
Příspěvky: 650
Reputace:   24 
Web
 

Re: Země kolem Slunce, Slunce kolem Země, ...

↑ Pavel Brožek:

A to je právě ten didaktický omyl. Středoškolák nikdy nepochopí (až na výjimky), co jsou neinerciální soustavy. Akorát mu to zamotá hlavu tak, že odstředivou "sílu" bude cpát i tam, kde nemá co dělat. Mluvím z praxe. Zároveň dodávám, že nevím, jak správně neinerciální soustavy učit. A zda je vůbec učit.
Nejhorší je v tomhle zepěpis. Zepěpisci netuší, která bije a přitom "zasvěceně" a v klidu mluví o Coriolisově síly. Já na ni sbírám odvahu už hodně dlouho. Ale aspoň děti ze zeměpisu vědí, že je to "uchylující síla zemské rotace". Tahle definice mě vždy dojme.

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson