Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 26. 09. 2011 13:43

gfk500
Zelenáč
Příspěvky: 9
Reputace:   
 

Kuželosečky a úhly přímek v analytické geometrii

Ahoj, při přípravě k maturitě jsem narazila ještě na dva příklady, které mi nejdou vyřešit. Jedná se o příklady z Poláka (nové vydání), příklady 105 a 111.

Př. 105) Jaký úhel svírají kuželosečky:   x^2 + y^2 = 5  a  (x-10)^2 + y^2 = 45 ?    (mně vyšlo geometricky, že se nikde neprotnou, proto je úhel 0, ale nevím, jak to dokázat analytickým výpočtem )

př. 111) Určete obsah plochy omezené křivkami:  2*x^2 - 14x + 3y=0  a  x^2 - 2x - y + 5=0. Jaký úhel svírají tyto křivky? (Zde jsem si bohužel "ani neťukla", nevím jak bych to měla řešit, ani jak začít, proto bych uvítala třeba jen návod na vyřešení tohoto typu příkladu)

Za každou odpověď budu velmi vděčná, mockrát díky :)

Offline

 

#2 26. 09. 2011 13:53 — Editoval found (26. 09. 2011 13:59)

found
Místo: Plzeň
Příspěvky: 392
Škola: TF MFF UK
Pozice: student
Reputace:   22 
Web
 

Re: Kuželosečky a úhly přímek v analytické geometrii

Ad. 105.

- pokud ti vyšlo, že se neprotnou geometricky, pak by ti to mělo vyjít stejně analyticky - ověříš jen, v jakých bodech se protínají obě kuželosečky (očividně kružnice), a jakmile ti vyjde, že v žádném bodě, máš vyhráno.

Dělá se to tak, že si vyjádříš jednu proměnnou a dosadíš ji do druhé rovnice, kterou pak řešíš jako rovnici jedné proměnné:


Což je to možné! Tento stařičký světec ještě ani nezaslechl v svém lese, že bůh je mrtev!

Offline

 

#3 26. 09. 2011 13:57

gfk500
Zelenáč
Příspěvky: 9
Reputace:   
 

Re: Kuželosečky a úhly přímek v analytické geometrii

Díky :) Já si to ještě kontrolovala zde http://www.wolframalpha.com/input/?i=x^ … 2By^2%3D45 a tam se to také neprotne. Nenapadlo mě, že se to dá takto lehce dokázat pouhým dosazením. Mockrát díky :)

Offline

 

#4 26. 09. 2011 14:00

found
Místo: Plzeň
Příspěvky: 392
Škola: TF MFF UK
Pozice: student
Reputace:   22 
Web
 

Re: Kuželosečky a úhly přímek v analytické geometrii

↑ gfk500:
A jo, já si špatně opsal poloměr první kružnice, každopádně princip jsi pochopila, to jsem rád. :-)


Což je to možné! Tento stařičký světec ještě ani nezaslechl v svém lese, že bůh je mrtev!

Offline

 

#5 26. 09. 2011 14:01 — Editoval found (26. 09. 2011 14:04)

found
Místo: Plzeň
Příspěvky: 392
Škola: TF MFF UK
Pozice: student
Reputace:   22 
Web
 

Re: Kuželosečky a úhly přímek v analytické geometrii

A příklad 111. bych já osobně řešil tak, že si spočtu bodu, ve kterých se paraboly protnou a poté počítal integrálem, ale nechci ti tohle řešení říkat, pokud nevíš, co je integrál... Víš tedy, co je integrál a jak se s ním počítá?

A úhel, který svírají, bych vzal jako úhel tečen v oněch bodech, což by byly zase derivace v bodě...


Což je to možné! Tento stařičký světec ještě ani nezaslechl v svém lese, že bůh je mrtev!

Offline

 

#6 26. 09. 2011 14:16

gfk500
Zelenáč
Příspěvky: 9
Reputace:   
 

Re: Kuželosečky a úhly přímek v analytické geometrii

↑ found: No právě že integrály a derivace jsme ještě nebrali, takže to přes ně řešit nemůžu :( Podle zadání to jde řešit i analyticky, ale vážně nevím jak.

Offline

 

#7 26. 09. 2011 14:35 — Editoval Rumburak (26. 09. 2011 15:10)

Rumburak
Místo: Praha
Příspěvky: 8691
Reputace:   502 
 

Re: Kuželosečky a úhly přímek v analytické geometrii

↑ gfk500:, ↑ found:

Pouze si dovolím připomenout, že tečny ke kuželosečkám není nezbytně nutné počítat přes derivace.
Naproti tomu počítat obsah parabolické úseče bez možnosti použít integrál nebo spoň limitu si neumím představit
(šlo by ovšem použít nějaký tabulkový vzorec,  ale to je poněkud jiná kategorie výpočtu).

Offline

 

#8 27. 09. 2011 08:52 — Editoval Honzc (27. 09. 2011 09:26)

Honzc
Příspěvky: 4641
Reputace:   248 
 

Re: Kuželosečky a úhly přímek v analytické geometrii

↑ Rumburak:
Myslím, že nemáš pravdu. (S tím výpočtem parabolické úseče)
Zcela jistě platí, že velikost plochy parabolické úseče je 2/3 "opsaného obdélníka"
Tedy př.111 (bez obrázku, výpočet není až tak těžký)
1. spočítáme průsečíky, vrcholy (Průsečíky: A=[1,4],B=[3,8] Vrcholy: V1=[1,4], V2=[7/2,49/6])
2. P=P1-(P2+P3)

$P_1=2\cdot 4=8$
$P_2=\frac{1}{3} \cdot 2 \cdot 4=\frac{24}{9}$
$P_3=\frac{1}{3} \cdot \frac{5}{2} \cdot \frac{25}{6}-\frac{1}{3} \cdot \frac{1}{6} \cdot \frac{1}{2}-\frac{1}{6} \cdot 2 = \frac{28}{9}$
$P=8-\frac{52}{9}=\frac{20}{9}$

Po editaci - obrázek

Offline

 

#9 27. 09. 2011 09:45 — Editoval Rumburak (27. 09. 2011 10:16)

Rumburak
Místo: Praha
Příspěvky: 8691
Reputace:   502 
 

Re: Kuželosečky a úhly přímek v analytické geometrii

↑ Honzc:


Honzc napsal(a):

↑ Rumburak:

Zcela jistě platí, že velikost plochy parabolické úseče je 2/3 "opsaného obdélníku"

To už je podle mne ten případ "tabulkového vzorce", o kterém se také zmiňuji v ↑ Rumburak:.

Jeho platnost není zřejmá (alespoň já ji jako zřejmou nevidím) a musela by se dokázat. Domnáváš se, že by se dal důkaz provést
bez prostředků infinitezimálního počtu?

EDIT 1. Teď jsem narazil na Tvůj doplněný obrázek a projdu si ho, na první pohled mi to jasné není.

EDIT 2. Už chápu, ukazuješ, jak ten výše uvedený vzorec v zadané úloze použít, ale nedokazuješ ho.

Offline

 

#10 27. 09. 2011 10:17

Honzc
Příspěvky: 4641
Reputace:   248 
 

Re: Kuželosečky a úhly přímek v analytické geometrii

↑ Rumburak:
"Důkaz" např. Zde

Offline

 

#11 27. 09. 2011 10:46

Rumburak
Místo: Praha
Příspěvky: 8691
Reputace:   502 
 

Re: Kuželosečky a úhly přímek v analytické geometrii

↑ Honzc:
O.K.
Ale podle mne exhaustivní metoda už JE jakýmsi druhem infinitezimálního počtu, Archimedes de facto počítal limitu nekonečné posloupnosti,
i když pro tento pojem nejspíš neměl pojmenování a vnímal ho jen intuitivně.  Krůček k moderní limitě vidím  pouze ve formální definici. 
Nebo ne ?

Offline

 

#12 27. 09. 2011 10:55

Honzc
Příspěvky: 4641
Reputace:   248 
 

Re: Kuželosečky a úhly přímek v analytické geometrii

↑ Rumburak:
Dobře, i já to tak nějak cítím. Ovšem já jsem při řešení  chtěl jenom ukázat, že není nutné používat integrálů.
(tvou poznámku o tabulkovém vzorečku jsem totiž přehlédl)

Offline

 

#13 27. 09. 2011 11:04

Rumburak
Místo: Praha
Příspěvky: 8691
Reputace:   502 
 

Re: Kuželosečky a úhly přímek v analytické geometrii

↑ Honzc:
Jasně, chápu.   :-)

Offline

 

#14 27. 09. 2011 12:25

Cheop
Místo: okres Svitavy
Příspěvky: 8209
Škola: PEF VŠZ Brno (1979)
Pozice: důchodce
Reputace:   366 
 

Re: Kuželosečky a úhly přímek v analytické geometrii

↑ Honzc:
Ještě ktomu př. 111 resp. k odchylce těch parabol:
Odchylka bude úhel alfa nebo beta dle obrázku? (nebo snad ještě jiný úhel)
http://forum.matweb.cz/upload3/img/2011-09/19083_od1.png


Nikdo není dokonalý

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson