Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 05. 10. 2008 19:54

Saturday
Einstein
Příspěvky: 813
Škola: MFF UK
Reputace:   
Web
 

Význam slov

Jaký je rozdíl mezi slovem: "výrok" a "predikát" z pohledu logiky? Zatím předpokládám, že je to to samé, ale nepovedlo se mi najít srovnaní..

Děkuju za pomoc


Lasciate ogni speranza. | Podílí se na Encyklopedii Fyziky (http://fyzika.jreichl.com) | Oblíbený IT projekt http://online-domain-tools.com

Offline

 

#2 05. 10. 2008 20:34

Marian
Místo: Mosty u Jablunkova
Příspěvky: 2512
Škola: OU
Pozice: OA, VSB-TUO
Reputace:   67 
 

Re: Význam slov

↑ Saturday:
Predikát je výroková formule. Výrok bych chápal jako možný stavební prvek predikátu.

Pokud se mýlím, opravte mě.

Offline

 

#3 05. 10. 2008 21:10

Saturday
Einstein
Příspěvky: 813
Škola: MFF UK
Reputace:   
Web
 

Re: Význam slov

Díky, brzy budeme mít první přednášku, snad se záhada rozluští tam :-)


Lasciate ogni speranza. | Podílí se na Encyklopedii Fyziky (http://fyzika.jreichl.com) | Oblíbený IT projekt http://online-domain-tools.com

Offline

 

#4 05. 10. 2008 23:53

Lishaak
Veterán
Místo: Praha
Příspěvky: 763
Reputace:   
Web
 

Re: Význam slov

Mno, co se tyce predikatove logiky, tak podle meho je to tak, ze predikat je zakladni stavebni prvek vyrokove formule, napriklad

P(x, y) -> Q(x, y)

je vyrokova formule sestavena ze dvou binarnich predikatu a jedne logicke spojky. Pokud dokazu, ze v me teorii plati tato formule, samozrejme plati i formule, ktera vznikne nahrazenim predikatu P nebo Q v puvodni formuli nejakou formuli, ktera ma dve volne promenne x, y. To ze ale misto predikatu muzu dosadit formuli ale podle meho neni proto, ze by predikat byl formule, ale spis vysledkem aplikace jakychsi odvozovacich pravidel, ktera zarucuji, ze takova operace je korektni.

Proto bych rekl, ze predikaty jsou zakladni stavebni kameny vyrokovych formuli, a formule samotne jsou neco jineho nez predikaty ackoliv je muzu na misto "kompatibilnich" predikatu dosazovat.
Predikaty jsou potom v podstate relace na prvcich universa.

Z toho co napsal Marian mi neni nejak jasne, jaky rozdil vidi mezi pojmy vyrok a vyrokova formule, cili ani nechapu, co vlastne chtel rict. Ale to je mozna pouze moje neznalost...


Nothing in the world that's worth having comes easy.
Always do what you are most afraid of.

Offline

 

#5 06. 10. 2008 00:15

Marian
Místo: Mosty u Jablunkova
Příspěvky: 2512
Škola: OU
Pozice: OA, VSB-TUO
Reputace:   67 
 

Re: Význam slov

↑ Lishaak:
Nepovažuji sice knihu H. J. Bartsche za kvalitní literaturu, ale tam je totéž, co říkám já, tedy že predikát je výroková formule. Přenechám ale diskuzi zkušenějším v této oblasti.

Offline

 

#6 06. 10. 2008 00:26

Lishaak
Veterán
Místo: Praha
Příspěvky: 763
Reputace:   
Web
 

Re: Význam slov

↑ Marian:

Velmi by me zajimala ta cast, kde se to pise. Je tato kniha nebo alespon ta cast, kde je toto napsano dostupna elektornicky?


Nothing in the world that's worth having comes easy.
Always do what you are most afraid of.

Offline

 

#7 06. 10. 2008 00:50

Kondr
Veterán
Místo: Linz, Österreich
Příspěvky: 4246
Škola: FI MU 2013
Pozice: Vývojář, JKU
Reputace:   38 
 

Re: Význam slov

Rozfíl mezi výrokem a výrokovou formou je v tom, že do formy se musí něco dosadit. Výroková forma je třeba "x je větší než 5", výrok získám buď konkrétním dosazením "7 je větší než 5", "3 je větší než 5" nebo kvantifikací "exstuje číslo větší než 5", "každé číslo je větší než 5".

Jinak Bartsche jsem elektronicky nenašel, ale měl by být snadno k sehnání papírově (je to velmi oblíbená sbírka vzorců, v originále Taschenbuch mathematischer Formeln, česky Matematické vzorce).


BRKOS - matematický korespondenční seminář pro střední školy

Offline

 

#8 06. 10. 2008 01:29

Marian
Místo: Mosty u Jablunkova
Příspěvky: 2512
Škola: OU
Pozice: OA, VSB-TUO
Reputace:   67 
 

Re: Význam slov

↑ Lishaak:↑ Kondr:

Stránka 23 zde - ale je to německy, ovšem i s příklady. Pokud by byl zájem, přeložím.

Offline

 

#9 06. 10. 2008 17:54 — Editoval musixx (06. 10. 2008 17:59)

musixx
Místo: Brno
Příspěvky: 1771
Reputace:   45 
 

Re: Význam slov

Ja jsem to vzdycky vnimal tak, ze vyrokova logika obsahuje pouze promenne a logicke spojky.

Predikatova logika je nekolika radu, nejznamejsi je prvniho radu. Ta pouziva promenne, logicke spojky a ted prijde to podstatne:

funkcni symboly a predikatove symboly.

Funkcni symboly jsou zastupci funkci, tedy z nekolika argumentu se vytvori (jediny) novy prvek, ktery ovsem neni uzavrena formule. Predikatove symboly reprezentuji relace, tedy treba rovnost, usporadani, atd. Vysledek "operace" predikatoveho symbolu je tedy "TRUE" / "FALSE".

Pak jeste predikatova logika poskytuje kvantifikatory, no a pres co vsechno se da kvantifikovat, to urcuje rad logiky (jen pres promenne - 1. rad, i pres funkcni a predikatove symboly - vyssi rady).

Za promenne vyrokove logiky lze dosazovat uzavrene formule jinych teorii. Timto zpusobem tedy lze vyrokovou logiku pouzit i v predikatove logice.

Priklad: promenne x,y,z, konstanty 0,1 (ale to jsou vlastne jen nularni funkcni symboly z logickeho hlediska), ternarni funkcni symbol f, binarni predikat < zapisovan infixove, predikatova logika s rovnosti (to je terminus technicus, protoze rovnost je az prilis casty predikatovy symbol).

Pak jako predikaty lze oznacit treba

f(x, f(y, 1, 0), z) = 0
f(1,1,1) < 0
0 = 1

Ani jedno z toho neni formuli vyrokove logiky. Vyrok vyrobime tak, ze vezmeme nejakou vyrokovou formu (z promennych vyrokove logiky) a za tyto promenne vyrokove logiky dosadime treba vyse uvedene predikaty. Na zaver jeste musime kvatifikovat pres vsechny volne promenne (ne nutne pres celou formuli). Tak ziskame vyrok.

To je muj pohled na situaci. Nemam to ale podlozeno nicim vic nez tim, ze mi s touto interpretaci vyrok/predikat sedelo vsechno, co nam bylo v logice prezentovano.

Predikatem je podle me tedy "prima aplikace predikatoveho symbolu", tedy napr. f(1,1,1) by nebyl predikat. Asi vsichni se shodneme, ze vyrok f(1,1,1) => 0 je cosi divneho, zatimco (f(1,1,1) = 0) => (1 < 0) se zda byt pochopitelnejsi (za promenne vyrokove logiky do formule A => B lze dosadit jen veci, ktere jsou "TRUE" nebo "FALSE").

Offline

 

#10 06. 10. 2008 19:25

Lishaak
Veterán
Místo: Praha
Příspěvky: 763
Reputace:   
Web
 

Re: Význam slov

↑ musixx:

Cili ty rikas uzavrene formuli vyrok? Je v tomto nevim, slovo vyrok, jem nikdy nepouzil. Ja vzdycky hovorim o vyrokovych formulich a v pripade uzavrenych formuli o sentencich. Znamena to tedy, ze vyrok=sentence?

Proc lze za vyrokove promenne ve formuli dosazovat pouze uzavrene formule? Ja bych rekl, ze neni problem, kdyz dosadim nejakou neuzavrenou

A co presne je tedy vyrokova forma?


Nothing in the world that's worth having comes easy.
Always do what you are most afraid of.

Offline

 

#11 07. 10. 2008 08:17 — Editoval musixx (07. 10. 2008 08:18)

musixx
Místo: Brno
Příspěvky: 1771
Reputace:   45 
 

Re: Význam slov

↑ Lishaak: Naprosto souhlasim, ze oznaceni "vyrok" je takove trochu stredoskolske, zalozene spise na intuitivnim vnimani cele situace.

Rekl bych tedy, ze vyrok je tvrzeni, o kterem lze (vramci nejake teorie) rozhodnout, zda je pravdivy ci ne. Kdybychom do toho trochu stourali, urcite by se nam po chvilce vynorily treba nerozhodnutelne formule, ale nechme je byt... :-)

Proto mam pocit, ze vyrokem by mela byt jen uzavrena formule. Tezko asi rozhodneme, jestli treba

x > 0 => x-1 > 0

je pravdiva ci ne v celociselne aritmetice. Lepsi uz je to treba pro

\forall x : (x > 0 => x-1 > 0)
(\forall x : x > 0) => (\exists x : x-1 > 0)

ci tak nejak podobne.

Nikde jsem nepsal, ze za vyrokove promenne lze dosazovat jen uzavrene formule. Ale psal jsem, ze abychom ve vysledku dostali vyrok, musime vsechny volne promenne nejak vazat, a na to mame pouze kvantifikatory (at uz je pouzijeme na celou formuli ci jen lokalne na nejakou jeji podformuli).

Offline

 

#12 07. 10. 2008 09:15

Lishaak
Veterán
Místo: Praha
Příspěvky: 763
Reputace:   
Web
 

Re: Význam slov

Ok, timto bych se tedy oficialne vykaslal na pouzivani slova vyrok, kdyz ho ani neumime korektne definovat, a na nic tento pojem vlastne nepotrebujeme. Nechame ho stredni skole a takzvane "naivni vyrokove logice" (coz neni hanlive oznaceni, myslim tim podobny princip jako naivni teorie mnozin versus teorie mnozin).

Proc nelze rozhodnout o pravdivosti formule

x > 0 => x-1 > 0

? Vzdyt je to korektni formule predikatove logiky prvniho radu. Kdyz se vykaslu na arimetiku (tedy nezabyvam se vyznamem predikatu >, funkce - a konstanty 0), tak tahle formule samozrejme neplati, nebot lehce muzu najit takovou realizaci jazyka, ve ktere nebude pro nejake 'x' splnena.

Vezmu-li predeslou formuli v teorii nejake aritmetiky (Peanovy, Robinsonovy apod.), tak taky neplati, protoze neni splnena napriklad pro x = 1.

Pokud ji ale upravim takto:

x > 0 -> x-1 >= 0

a prepiseme ji, abychom nemuseli zavadet novou funkci '-', a nove predikaty > a >=

0 < S(x) -> 0 <= x

tak tato formule samozrejme plati. Zde je dukaz v hilbertove kalkulu:

1. 0 <= x                                                  toto je "zrejme". Dukaz je jen technicka zalezitost
2. (0 <= x) -> (0 < S(x) -> 0 <= x)            axiom
3. 0 < S(x) -> 0 <= x                                modus ponens na 1, 2


Nothing in the world that's worth having comes easy.
Always do what you are most afraid of.

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson