Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 29. 10. 2008 16:52

code
Zelenáč
Příspěvky: 5
Reputace:   
 

Gravitace

Nedavno jsem videl v televizi porad o vesmiru a ukazovali, jak se jeden z mesicu Saturnu (europa tusim) vlivem gravitace ostatnich mesicu a Saturnu stlacuje a rozpina a v jeho stredu tak vznika teplo. Takze se chci zeptat odkud se tato energie bere, tedy odkud ubyva kdyz se zde objevuje.    Predem se omlouvam za blbej dotaz ale nikde sem o tom nic nenasel.

Offline

 

#2 29. 10. 2008 18:31

matoxy
Místo: Lučenec/Martin
Příspěvky: 443
Reputace:   
 

Re: Gravitace

zdravím,

podla mňa to nie je vôbec blbí dotaz, skôr bystrí.

Odpoveďou si nie som celkom istý, no hádam ma ešte niekto skontroluje. Keď sa pohne hmota v Saturnovom mesiaci, tak sa pohne aj Saturn a ostatné telesá v tej sústave, takže energia samozrejme ostane zachovaná, len tým že Saturn je veľký tak je to u ňho nebadané, ale u menšieho mesiaca to už môžeme pozorova?. No úplne na stopercent si nie som istý mojím vysvetlením.


You know who
(or maybe not)

Offline

 

#3 30. 10. 2008 00:43 — Editoval rughar (30. 10. 2008 00:53)

rughar
Příspěvky: 424
Škola: MFF UK
Pozice: Vědecký pracovník
Reputace:   27 
 

Re: Gravitace

Tomuto působení se říká slapy nebo slapové síly. Funguje to na principu, že na vzdálenější bod planetky působí menší gravitační síla než na bod blíže ke hvězdě (nebo jinému většímu objektu). při oběhu po kružnici, kdy mají slapy stále stejný efekt, se nedá mluvit o nějaké přeměně energie. Těleso je slapově protáhlé pořád stejně. Pro upřesnění teď počítám s vázanou rotací, tzn. pokud by někdo stál na planetace a viděl hvězdu kolem které obýhá, tak by ji viděl stále na tom stejném místě. K tomuto jevu dochází u planet, které spo hybují po elyptických drahách. V perigeu (nejblížší bod ke hvězdě) působí jiné síly než v apogeu (nejvzdálenější bod), takže se deformace planetky mění. A právě toto cyklické natahování planety má za následek, že se začne zahřívat. Energie se bere čistě ze samotného pohybu této planety. Čili se tím snižuje mechanická energie té planety (na samotnou hvězdu to má nulový vliv). Obava, že se takto planeta časem zastaví a spadne je však pochopitelně zcela mimo. Planeta se jen časem ustálí do kruhové dráhy. Tyto slapy mají ale stále natolik malý účinek takže než dojde k nějakému stavu že ustane tot ozahřívání, tak to nějakou dobu potrvá.

Padlo zde domnění, že energie se může ubrat na Saturnu, ale kvůli jeho veliké hmotnosti to na něm nepůjde vidět. Není to pravda. Trochu tento problém může přiblížit následující úvaha. Když hodíte kamenem o Zemi, tak dojde k poměrně zásadní změně hybnosti kamene. Tím pádem se musela ze zákona akce a reakce změnit i hybnost Země a to stejnou měrou. Stejná změna hybnosti Země jako kamene se však v případe Země podepíše mnohem nižší rychlostí, ačkoli je hybnost stejná. Pokud se bavíme o kinetické energii, tak v ní vystupuje rychlost s druhou mocninou. Čili by se dalo říct taková hybnost přenásobená rychlostí. A zde je již vidět, že když kámen i Země zažijí stejnou změnu hybnosti, tak se změna energie, která byla spotřebovaná na srážku kamene se Zemí (dejme tomu že se prostě zastavil o Zemi) rozdělí v poměru rychlostí a tedy na deformaci případě zahřátí kamene způsobené pádem padne veškerá kinetická energie kamene a ze Země vůbec nic. Pokud bychom uvažovali nezanedbatelnou změnu energie Země, tak zkrátka jelikož se v každém případě pohe jen malou rychlostí, tak by této změně odpovídala neskutečně veliká změna hybnosti. Je pravda, že u slapů se děje trochu něco jiného než u házení kamene o zem. Je to ale svým způsobem velmi podobné. V rámci všech těch měsíců kolem Saturnu a Saturnu samotného musí platit zákon zachování celkové hybnosti. A zde se dostávám k jádru problému. Jakákoliv změna rychlostí se projeví méně na těžších objektech. A vzhledem k tomu, že se hybnosti mění dostatečně "rozumě" v rámci zákona zachování celkové hybnosti, tak Saturn svoji kinetickou energii nezmění pro svou velikou hmotnost.

Celou dobu jsem uvažoval vázanou rotaci. Tedy že planeta nerotuje nijak zvláš? kolem své vlastní osy. Pokudy by rotovala, tak je nalezení objektu pro čerpání energie mnohem jednodušší. Ke slapům v tomto případě dochází i v případě kruhové orbity a energie spotřebovaná na proměnlivou deformaci planety se bere čistě z energie rotace této planety. To je totiž přesně ten pohyb, který slapy vyvolává.

Mimochodem toto měření zahřátí planety je jedna z metod geofyziky, jak odhalit na planetách podpovrchové oceány například. Slapy planetu zahřejí, ale následné záření planetu rychle zchladí na teplotu odpovídající stavu bez slapů. Pokdu však se na planetě objevují podpovrchové zamrzlé oceány, které mají vysokou tepelnou kapacitu, tak planeta chládne pomaleji než podle očekávání. Pokud vím, tak tato metoda není tak uplně stará a není doatažená do konce. Minimálně vím o jedné vypsané bakalářce na katedře geofyziky na matfyzu, která se týká analýzy tohoto jevu.

Přikláním se k tomu, že dotaz je to určitě perfektní. Dalo by se o této problematice básnit opravdu dlouze :-) Mě samotnému se to jako bakalářka opravdu líbilo.


1 + 1 = 1 + 1
... a nebo taky ne

Offline

 

#4 30. 10. 2008 20:56

standyk
Místo: SR
Příspěvky: 770
Škola: UMB BB
Pozice: študent
Reputace:   55 
 

Re: Gravitace

↑ rughar:
vypada to byt rozumne odovodnenie. diky moc zan. :)

Offline

 

#5 04. 11. 2008 19:53

code
Zelenáč
Příspěvky: 5
Reputace:   
 

Re: Gravitace

Dekuju za odpoved, te deformaci vlivem gravitace rozumim, stale ale nemam jasno v puvodu te energie,
je to teda tak, ze rotace Zeme se vlivem Mesice/Slunce zpomaluje -> ztraci energii kinetickou a casem bude Zeme rotovat vazane kolem Slunce?

Offline

 

#6 04. 11. 2008 22:50 — Editoval rughar (04. 11. 2008 22:53)

rughar
Příspěvky: 424
Škola: MFF UK
Pozice: Vědecký pracovník
Reputace:   27 
 

Re: Gravitace

↑ code:

Přesně tak. Časem bude rotovat vázaně. To, že slapové síly zpomalují rotaci je známá věc. Země se rok od roku velmi pomalinku zpomaluje. Nicméně na změnu rychlosti rotace má vliv mnoho dalších efektů a řada z nich není lidem tak úplně známa. Přecejen nemáme zmapované naše zemské jádro úplně do puntíku. Poslední pozorování třeba ukazuje, že se zpomalování zastavilo. Podle mě je to jen dočasný efekt. Píše se o tom v jednom popůlárním článku zde

http://www.21stoleti.cz/view.php?cisloclanku=2004031915

Jo ještě přikládám, že na Zemi působí slapy jednak od Slunce a jednak od Měsíce. Takže stav, kdy bude Země rotovat vázaně nenastane dřív, než spadne měsíc a to možná dřív zahyne naše Slunce. Tuhle úvahu už jenom hádám, ale mělo by to platit.


1 + 1 = 1 + 1
... a nebo taky ne

Offline

 

#7 05. 11. 2008 17:45

code
Zelenáč
Příspěvky: 5
Reputace:   
 

Re: Gravitace

V odkazu pisi ze ustalo zpomalovani obehu kolem Slunce, ktere prodluzuje rok.
Ja pochopil ze vlivem slapovych sil se ma zpomalovat rotace Zeme, tedy zdelsovat den. 
Tedy slapove sily zpusobuji oba jevy? Jak zpomalovani vlastni rotace tak zpomalovani obehu kolem Slunce?
A pokud nastane vazana rotace tak tyto zmeny nadobro ustanou? Kdyby se i zeme vazane tocila s mesicem tak uz by nebyl priliv a odliv?
Ale uz v tom zacinam mit trochu jasno.

Offline

 

#8 05. 11. 2008 21:08

rughar
Příspěvky: 424
Škola: MFF UK
Pozice: Vědecký pracovník
Reputace:   27 
 

Re: Gravitace

↑ code:

Spojil jsem si dvě věci dohromady. Ten článek vskutku není o rotaci kolem vlastní osy, pokud tě ztajímalo to. Když to tedy rozeberu podrobněji

1. Vztah Země měsíc.
Měsíc samotný kolem Země vázaně už rotuje. Čili Měsíc samotný se vlivem gravitace od Země nijak slapově nedeformuje. Naopak Země se otáčí kolem své osy (a to rychleji než jednu otočku za měsíc), takže Země se naopak vlivem působení slapů od Měsíce deformuje. Energie na tuto deformaci se čerpá z rotační energie Země, takže rotace Země má tendenci se zpomalit.

2. Vztah Slunce měsíc.
Země rotuje kolem vlastní osy. Toto způsobuje slapy od Slunce stejným principem, jako od Měsíce. Opět je tato energie čerpaná z rotace Země. Dále se Země pohybuje po nepatrně elyptické dráze. To způsobuje slapy také.

Když to dám dohromady, tak jediný rovnovážný stav odpovídá tomu, že Země musí vázaně rotovat kolem Slunce a zároveň se musí otáčet kolem vlastní osy úhlovou rychlostí, jakou měsíc obíhá kolem Země. To nikdy nenastane, ledaže by Měsíc spadl na Zem. O Měsíci víme, že se slapama od Země nedeformuje, takže jen tak o svoji energii nepříjde. Nevzpomněl jsem ještě vazbu měsíc - Slunce. Právě tato vazba zpomaluje Měsíc. Ono jediný možný způsob jak rotovat bez slapových účinků je vázaně po kruhové dráze. A tento pohyb vylučuje exitenci měsíců. Takže stav kdy nebude docházet k žádným slapovým deformacím jen tak nenastane. Jen ale pro představivost. Plenta která se slapama deformuje se zahřívá a následně teplo vyzáří do vesmíru. Asi si každý dokáže představit, jak je toto záření zanedbatelné vůčí záření jakékoliv hvězdy. Ačkoli kinetická energie planet není taková jako energetická zásoba hvězd, tak přesto se hvězda stihne tisíckrát zpálit, než aby padaly měsíce.


1 + 1 = 1 + 1
... a nebo taky ne

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson