Matematické Fórum

Děkuji za odpověď,

já jsem narážel na smyslové vnímání živočichů. Některé látky mají svůj specifický pach a chuť, vidíme barvy, slyšíme zvuky, doteky mají taky specifický vjem. To ovšem nejsou fyzikální veličiny a vlastnosti, a přesto je dokáže nějaká struktura (mozek) vytvořit. To mě fascinuje.

Myslím, že různé vlnové délky světla existují mimo lidské vnímání. Ale každý z nás používá na popis s tímto souvisejících pocitových (tzv. barevných) vjemů nějaký slovník. Tento slovník máme naučený z dětství. Podle mého názoru tedy, když dva lidé pozorují stejnou vlnovou délku světla, je docela dobře možné, že každý z nich prožívá jiný barevný vjem. Většinou ale tito lidé použijí pro svůj vjem stejný název, protože to tak mají naučené, resp. jak píše KennyMcKormick, naprogramované.

Minimálně stejně důležité je to, jak jemně jsme schopni různé vlnové délky rozlišovat a v jaké části spektra. Jinak tomu bude u psa, u chobotnice, u mimozemšťana. To už je, myslím, hardwarová záležitost :-)

↑ KennyMcCormick:

Mozek je biologický počítač, a subjektivní pocity vnímání (čehokoliv) jsou součástí programu, který na tomto počítači běží.

K přirovnání s tím softwarem, na odlišných počítačích ve vesmíru funguje tedy jiný software, ne? (může fungovat ten stejný, ale to je nepravděpodobné). Problém je, že to nejde dokázat právě proto, že se jedná o software, který na jiném počítači bude fungovat jinak.

↑ medvidek:

Podle mého názoru tedy, když dva lidé pozorují stejnou vlnovou délku světla, je docela dobře možné, že každý z nich prožívá jiný barevný vjem.

To bych neřekl, lidé mají do určité míry stejnou strukturu mozku, ten jev by se mohl vyskytovat mezidruhově, popřípadě "meziplanetárně".

↑ KennyMcCormick:

Jenom jsem nechtěl, aby původní tazatel odešel s dojmem, že subjektivní vjemy jsou něčím nefyzikálním. To je, myslím, to nejdůležitější (Není úplně doceněné, jak nesmírně komplikovaný by byl vesmír, ve které by byly subjektivní prožitky jiné než stavy (určité části) mozku. Z hlediska Occamovy břitvy nemá cenu o tom uvažovat.).

Jasně, to jsem nechtěl, všechny smysly nebo myšlení je nejlepší vysvětlit fungováním mozku, tedy rozložením na fyzikální a chemické děje.
Mě se líbí skutečnost (když to vezmu hodně zjednodušeně), že určitá aktivita v mozku nám dokáže zprostředkovat červenou barvu, jiná mozková aktivita dokáže zprostředkovat pach benzínu atd. Asi se to má chápat jako analogie počítač: hardware a software.

Jako perličku ještě můžu dodat, že existují barvoslepí lidé trpící synestézií, kteří vnímají barvy, ale nevidí je :-).

To moc nechápu, ti lidé jsou barvoslepí od narození -> neznají tedy barvy, nepamatují si je?

↑ stereo-total-music:

K přirovnání s tím softwarem, na odlišných počítačích ve vesmíru funguje tedy jiný software, ne?

Je jiný, ale není úplně jiný, jinak by nemohl provádět funkci rozeznávání barev a generování reakcí na tyto barvy, a ti mimozemšťané by byli barvoslepí.

Z toho plyne, že pokud oko mimozemšťana vidí naše barvy a má naši citlivost na světlo, pak mimozemšťan tyto barvy i vnímá stejně jako lidé.

http://en.wikipedia.org/wiki/Computatio … ry_of_mind

http://plato.stanford.edu/entries/computational-mind/

To moc nechápu, ti lidé jsou barvoslepí od narození -> neznají tedy barvy, nepamatují si je?

Ti lidé vidí barvy např. v číslech; v jejich mozku se např. signál "vidíš číslo 9" částečně probije do jiných nervových drah, což vede ke vjemu barvy. Vnímali barvy od narození, ale je to jenom artefakt vady mozku, a ne barvy skutečných předmětů.

Psal jsem to jenom jako zajímavý detail, že subjektivní vjemy barev může mít i někdo, jehož oči vůbec neumí barevné světlo zpracovat.

↑ pietro:

KennyMcCormick "Vjem samotný je zprostředkovaný chemickými a fyzikálními pochody v nervech."

****
ba dokonca by som zosilil až tak, že je to chémia( = preskupovanie väzieb medzi molekulami ) od čidiel  cez nervové dráhy do centra vnímania v mozgu.  (a to preskupovanie väzieb sa dá popísať kvant.fyzikou.)

To je samozřejmě správně. V nervech jsou teda i elektromagnetické vlny, což asi do chemie už nepatři(?), ale to je jedno.

A teraz otázka: Nie sú takéto vnemy aj hmotnosť, priestor, čas, teplota, svietivosť.... sila, hybnosť,
práca,....?

Ne, barva není totéž jako vjem barvy, teplota není totéž jako vjem teploty, síla není totéž jako vjem síly, atd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Category_error

↑ KennyMcCormick: Ahoj, ďakujem za reakciu,uvedomil som si, že dokiaľ som nepoznal zrýchlenie, tak som si v stúpajúcom výťahu mohol mysliť, že sa Zem počas rozbehu zhmotnila. Vnemy sú klamlivé, ale tak sme kedysi začínali s pozorovaniami, na základe vnemov... mohli by sme im prisúdiť nejakú mieru užitočnosti pri poznávaní.

Nemusíme vymýšlet hypotetického mimozemšťana. Na planetě Zemi žijí primitivní obratlovci, ptáci, ještěři, želvy kteří na rozdíl od člověka nevidí pouze tři základní barvy, ale čtyři. Takže abychom si dokázali představit jak vidí, musíme si ještě jednu barvu vymyslet. Zajímavé budou i nové barevné kombinace s touto novou barvou.
Někteří ptáci a motýli mají dokonce pentachromatické vidění.
A když půjdeme do extrému, tak takový strašek vidí dvanáct základních barev, z toho čtyři jsou v ultrafialovém světle.
Odkaz

Pro tyto tvory by naše vidění, kterému říkáme barevné, připadalo velmi chudé, téměř bez barev.

↑ stereo-total-music:

Dá se vůbec čichový vjem v mozku rozdělit na pach + míra libosti pachu, není to jen jedna smyslová vlastnost?

To je otázka, jak si smyslové vlastnosti nadefinujeme. Podle mě je to jedno.

pozorovatel, který by vnímal svět bez smyslových vjemů,

by se dopustil kontradikce, a byl by zatčen pro porušování zákonů logiky. :))


↑ pietro:

tak sme kedysi začínali s pozorovaniami, na základe vnemov... mohli by sme im prisúdiť nejakú mieru užitočnosti pri poznávaní.

To je samozřejmé, s tím souhlasím.

Ten člověk na tom videu se mýlí, ale je to filosofie, ne fyzika, takže se tu o tom nebudu rozepisovat.

A kde začíná filosofie?

Když pod videem klikneš na tlačítko Transcript (vpravo od odkazu Add To), a zběžně si přečteš, co ten člověk říká, všimneš si, že velká část toho je skutečně filosofie, a ne fyzika.


Stručné "matematické" vysvětlení: