Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 02. 02. 2014 21:09

:D
Příspěvky: 69
Reputace:   
 

Dotykový priestor ku krivke

Ahoj.

Neviem sa vysporiadať s týmto:
Mám hladkú krivku K, ktorá pretína sama seba práve v jednom bode p. Táto krivka K tvorí hladkú varietu.
Koľko-rozmerný je dotykový priestor v bode p?

Z definície dotykového vektoru pomocou tried ekvivalencie kriviek mi to vychádza na dva rozmery. Lebo existujú práve dva smery ako môžu ísť tie krivky po krivke K.

Táto varieta je difeomorfná R a R má dotykový priestor v ľubovolnom bode znovu R, teda jednorozmerný. A kedže difeomorzizmus variet zaisťuje lineárny izomorfizmus dotykových priestorov, potom dotykový priestor na krivke K musí byť jednorozmerný.

Kde je chyba?

Offline

 

#2 02. 02. 2014 23:17

Brano
Příspěvky: 2672
Reputace:   232 
 

Re: Dotykový priestor ku krivke

Ked tu krivku budes vnimat tak ako si to napisal, t.j. ako podmnozinu nejakeho $R^2$ v ktorom pretina samu seba, tak je odpoved na tvoj paradox jednoducha - nie je to varieta, lebo na okoli bodu $p$ nie je lokalne Euklidovska.

Offline

 

#3 03. 02. 2014 12:53

:D
Příspěvky: 69
Reputace:   
 

Re: Dotykový priestor ku krivke

Prečo nie je lokálne Euklidovská?

Označme graf tej krivky $G=\{(x,f(x))\}$, kde f je tá krivka . Keď zoberiem globálnu mapu (G,$\Pi $) takúto:

$\Pi :G\mapsto \mathbb{R}, (x,f(x))\mapsto x$, tak toto zobrazenie je hladké.
$\Pi^{-1}: \mathbb{R}\mapsto G , x\mapsto (x,f(x))$, toto zobrazenie je takej triedy ako krivka, nech je hladké.

Teda stačí spojitosť, máme homeomorfizmus, lokálnu Euklidovskosť.

Kde je tam chyba?

Offline

 

#4 03. 02. 2014 14:25 — Editoval vanok (04. 02. 2014 00:23)

vanok
Příspěvky: 14611
Reputace:   742 
 

Re: Dotykový priestor ku krivke

Lopatisticky doplnok k prispevku ↑ Brano:

Z varietamy  odpoved zavisi od pouzitych definicii ...a to je uz ozaj dzungla. 
No vzdy bod v ktorom sa tvoja krivka pretina bude singulierny.
To znamena ze pré dve hodnoty t1, t2 premennej mas ten isty obraz na krivke.
V urcitom  okoli t1, ako aj v urcitom okoli t2 mas situciu co popisujes. ( to su lokalne vlasnosti)
No vsak v to neplati pre celu krivku. ( i ked v niektorych pripadoch ich dotycnice mozu byt identicke, ako poznamenal kolega ↑ OiBobik:)
( je to obrazne povedane ze podla météorologie v Prahe, by si mi predpobedal pocasie v Parizi)
Ale toto musi byt zrejme z definicii co si videl v skole. 
Ak nie napis ich sem a podiskutujeme.


Srdecne Vanok
The respect, the politeness are essential qualities...and also the willingness.
Do not judge the other one.
Ak odpovedam na nejaku otazku. MOJ PRINCIP NIE JE DAT ODPOVED ALE UKAZAT AKO SA K ODPOVEDI DOSTAT

Offline

 

#5 03. 02. 2014 16:40

Brano
Příspěvky: 2672
Reputace:   232 
 

Re: Dotykový priestor ku krivke

Krivka $(x,f(x))$ nema ako nadobudnut samopriesek.
Ak chces konkretny priklad na rozmyslenie vezmi napr. $x^3+y^3+3xy=0$.

Offline

 

#6 03. 02. 2014 18:10

OiBobik
Moderátor
Místo: Brno/Praha
Příspěvky: 1013
Škola: MFF UK Mat. struktury
Pozice: student
Reputace:   82 
 

Re: Dotykový priestor ku krivke

↑ vanok:

Poznámka: Myslím, že křivka se může protínat i nesingulárně. Ovšem v takovém příapadě budou směrové vektory v obou "momentech protnutí" lineárně závislé, takže stále bude tečný prostor jednorozměrný.


"The first rule of Tautology Club is the first rule of Tautology Club." [xkcd]

Offline

 

#7 03. 02. 2014 18:19 — Editoval vanok (03. 02. 2014 18:22)

vanok
Příspěvky: 14611
Reputace:   742 
 

Re: Dotykový priestor ku krivke

Ok, mozno som mal povedat kriticke body ( lebo pomenovania sa lisia podla autorov)
Poslem ti image na vsetki situacie v rovine.  ( no problem je to povedat po Sk )
http://www.google.fr/search?q=courbes+p … mp;bih=928
Mozes mi napisat ako ich ty menujes ( i ked to asi nikdy nepouzijem)


Srdecne Vanok
The respect, the politeness are essential qualities...and also the willingness.
Do not judge the other one.
Ak odpovedam na nejaku otazku. MOJ PRINCIP NIE JE DAT ODPOVED ALE UKAZAT AKO SA K ODPOVEDI DOSTAT

Offline

 

#8 04. 02. 2014 13:27

Brano
Příspěvky: 2672
Reputace:   232 
 

Re: Dotykový priestor ku krivke

↑ OiBobik:
ak by sa aj krivka pretinala tak nejak, ze by na okoli bodu $(0,0)$ vyzerala ako zjednotenie $y=x^2$ a $y=-x^2$ a dalej by sa doplnila trebars do nejakej lezatej osmicky - tak aj napriek tomu, ze sa tam da vybrat iba jedna dotycnica tak to nema v okoli $(0,0)$ lokalne euklidovsku strukturu

nie som si isty ci toto bolo to na co si chcel poukazat, len som to doplnil aby to nezmiatlo ":D"

Offline

 

#9 04. 02. 2014 13:48

Brano
Příspěvky: 2672
Reputace:   232 
 

Re: Dotykový priestor ku krivke

↑ :D:
V pripade, ze si si to este neujasnil, tak jednoduchy argument preco utvar v tvare "X" nemoze byt homeomorfny s tvarom "l" je takyto. Predpokladajme, ze medzi nimi existuje homeomorfizmus - povedzme $f$ a oznacme ten bod v ktorom sa ramena "X-u" pretinaju ako $p$. Potom $f(p)$ je nejaky vnutorny bod "l" ale ked ho odstranime, tak sa "l" rozpadne na 2 komponenty suvislosti, zatail co po odstraneni $p$ sa "X" rozpadne na 4 komponenty suvislosti a to je spor.

Offline

 

#10 04. 02. 2014 14:54

:D
Příspěvky: 69
Reputace:   
 

Re: Dotykový priestor ku krivke

V poriadku, ja tomu rozumiem. Ale nemôžem zaviesť na tej krivke (pretínajúca sa) topológiu, ktorá by bola lokálne Euklidovksá? Rozumiete, lebo mi tu celý čas uvažujeme relatívnu topológiu so štandarnej v $\mathbb{R}^2$.

Offline

 

#11 04. 02. 2014 15:18

Brano
Příspěvky: 2672
Reputace:   232 
 

Re: Dotykový priestor ku krivke

Samozrejme, ze mozes, ale to je v podstate extremne nezaujimave. Totizto ak zoberies uplne lubovolnu mnozinu, na ktorej nemas ziadnu dopredu danu strukturu, tak staci aby mala kardinalitu $c$ a vies ju bijektivne zobrazit na $R^n$ pre lubovolne $n$ a hned na nej mozes definovat strukturu, ktora je nie len lokalne euklidovska, ale dokonca globalne euklidovska.

Zaujimave je to az vtedy, ked uz mas danu strukturu (topologiu) a potom sa ju snazis po kuskoch homeomorfne mapovat na $R^n$.

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson