Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 20. 02. 2013 17:13

vanok
Příspěvky: 14611
Reputace:   742 
 

vyucujuci matematiky

Vtomto vlaknesom napisal

Otazka : odkedy sa zacali volat ziaci studenty,  a profesori ucitelia? Nie je to svet trochu na opak?

( chyba pravopisu opravena vdaka specilistovy jazyka: vlado_bb)

Viaceri foristy sa o tom vyjadrili, mne sa zda ze asi ide o novodoby jazykovy vyvoj poslednych rokov.


Formalne sa to da zhrnut takto: moze ist, co sa tyka profesorov o titul, alebo co sa tyka bezneho jazyka, o vyucujuceho na urcitych skolach, ale zda sa, ze takato tradicia (uctiveho pomenovania)  stratila... co sa zda byt banalizacia tohto tazkeho povolania ( co sa da citit ako strata ucty od inych ako aj socialneho uznania)

Co sa tyka ziakov, tam sa zda, ze je to na opak, zo ziaka sa dnes stal student ( kedy doslo k tej zmene?), aj ked v  minulosti toto slovo oznacovalo vylucne pomaturitnych studujucich.

Ak to niekto inak vidi, nech nevaha a napise jeho nazor.


A teraz, este jedna nova otazka:

Podla niektorych prispevkov sa zda, ze moze byt zaujimave vediet, ake podmienky musi  splnat niekto, kto by sa chcel stat vyucujuci matematiky. A to aj v Cesku alebo na Slovensku a pripadne v inych zemiach.


Srdecne Vanok
The respect, the politeness are essential qualities...and also the willingness.
Do not judge the other one.
Ak odpovedam na nejaku otazku. MOJ PRINCIP NIE JE DAT ODPOVED ALE UKAZAT AKO SA K ODPOVEDI DOSTAT

Offline

 

#2 20. 02. 2013 17:51

Andrejka3
Moderátor
Příspěvky: 1994
Škola: PŘF UP Olomouc (2015)
Reputace:   119 
 

Re: vyucujuci matematiky

↑ vanok:
Ahoj.
Z mé zkušenosti: třidní na gymnáziu lpěla na tom, abychom oslovovali kantory 'pane profesore'.
Byli jsme obvykle označováni za studenty.

Nevím, kdy se s tímto začalo.

Na učitelském oboru, který studuji, nám říkali, že školský zákon nazývá vyučující na středních školách učiteli (7. pád - omlouvám se za možnou chybu :) ) a studující nazývá žáky.

Na vysoké škole oslovuji nejvyšším titulem.


What does a drowning number theorist say?
'log log log log ...'

Offline

 

#3 20. 02. 2013 18:33 — Editoval vlado_bb (20. 02. 2013 18:34)

vlado_bb
Moderátor
Příspěvky: 6324
Škola:
Reputace:   144 
 

Re: vyucujuci matematiky

↑ vanok:Myslis studenti? Mam pocit, ze oznacovanie stredoskolakov ako studentov nie je nic nove, ako si spominam na vlastnu strednu skolu, pouzival sa pojem ziaci aj pojem studenti priblizne rovnako casto. No a som si takmer isty, ze v starych gymnazialnych filmoch typu "Skola zaklad zivota" boli studenti a nie ziaci (mozno aj preto, ze herci, ktori hrali gymnazistov, boli vekovo skor blizsi k doktorandom). Co bolo a zostalo rovnake, je oznacovanie klientov zakladnej skoly, to vzdy boli a su ziaci, rovnako ako klientov vysokej skoly, ktorymi boli a su studenti.

K vyucujucim - na zakladnej skole je to asi jasne, tam su ucitelia, na vysokej tiez, aj ked tam nejde o vyucujucich v pravom zmysle slova, ale tak zrejme otazka nesmerovala. Vyucujuci na strednej skole su v prevaznej vacsine ti, ktori absolvovali studijny program Ucitelstvo ... (niecoho). Neviem, ake je ich oficialne oznacenie, je celkom mozne, ze ucitel / ucitelka. Viem, ze sa zauzivalo oznacenie stredoskolskych ucitelov ako profesor / profesorka a nevidim na tom nic zle, pokial je zrejmy rozdiel medzi titulom profesor ziskanym vymenuvacim konanim (poziadavky v matematickych odboroch zahrnaju obvykle niekolko desiatok publikacii prinasajucich NOVE poznatky) a titulom profesor ziskanym ukoncenim vysokej skoly. V tejto suvislosti si nemozem odpustit spomienku na nasu triednu na gymnaziu. V tretom rocniku mal u nas seminar externista z MFF,  vtedy RNDr. XY, CSc., expert na algebraicku topologiu. Triedna si vzdy dala zalezat na formulaciach typu "pripomente ASISTENTOVI XY, aby nezabudol zapisat do triednej knihy." Nuz, kam sa hrabe asistent na profesorku ...

A k otazke "ake podmienky musi  splnat niekto, kto by sa chcel stat vyucujuci matematiky" - odpoved je jednoducha. Treba uspesne absolvovat studijny program Ucitelstvo matematiky, obvykle v kombinacii s niektorym dalsim predmetom.

Offline

 

#4 20. 02. 2013 18:37 — Editoval vanok (20. 02. 2013 18:59)

vanok
Příspěvky: 14611
Reputace:   742 
 

Re: vyucujuci matematiky

Ahoj ↑ Andrejka3:,
Ano to je tiez zvyk niekolkych krajin, ze ludia si davaju pri meno ich tituly
( Cesko, Slovensko, Rakusko, a mozno aj ine...) to tiez neviem kedy ten zvyk sa objavil.
Inac z toho co pises, vypliva na to aby si mohla byt vyucujuca na strednej skole= ucitel(ka) strednej skoly, to bolo urobene zakonom, i ked to pomenovanie profesor, je stale vzite.
Dufam, ze to dobre interpretujem.


Srdecne Vanok
The respect, the politeness are essential qualities...and also the willingness.
Do not judge the other one.
Ak odpovedam na nejaku otazku. MOJ PRINCIP NIE JE DAT ODPOVED ALE UKAZAT AKO SA K ODPOVEDI DOSTAT

Offline

 

#5 20. 02. 2013 18:47 — Editoval ((:-)) (20. 02. 2013 18:53)

((:-))
Dana
Místo: Bratislava
Příspěvky: 6259
Reputace:   285 
 

Re: vyucujuci matematiky

Odkedy sa tak deje, to neviem ...

Myslela som, že na ZŠ sú žiaci, na SŠ a VŠ študenti... Učiteľov na SŠ sme oslovovali profesor, povolanie bolo stredoškolský učiteľ ... Na VŠ boli asistenti, docenti a profesori, povolanie vysokoškolskí učitelia ...

Osobne nie som človek, ktorý by si zakladal na vonkajšku, nemyslím si, že zato, že niekto sa nazve profesor, tak sú už druhí povinní k nejakému honoru voči nemu - pripadá mi to trochu divné ... človek podľa mňa od ľudí, ktorí ho naozaj poznajú napríklad cez pracovný proces dostáva presne to, čo si od nich (pri ich celkovej úrovni) "zaslúži" ... Nevedela by som mať úctu k človeku iba preto, že má nejaký titul ...

Aj učitelia na VŠ sú iba ľudia a presne tak ako inde nájdu sa medzi nimi všelijaké typy - na oboch koncoch kvalitatívnej škály... niekto skutočne nestojí za nič, nedáva nič študentom a kazí meno školy až po absolútne kapacity po odbornej aj ľudskej stránke...

Čo musí učiteľ matematiky spĺňať?
O učiteľských schopnostiach je veľa materiálov...
Podľa mňa predovšetkým musí mať určitý stupeň vzdelania, u nás VŠ ... Pokiaľ ide o matematiku ZŠ dobré nervy, veľkú trpezlivosť, malé ilúzie, schopnosť zaujať, dobre vysvetľovať, byť "spravodlivý", to znamená neuprednostňovať, primitívne nedusiť a neprenasledovať ... povzbudzovať.

Na SŠ dtto, aj keď stredná škola je už obyčajne zameraná na získavanie profesie a určite sa od študentov očakáva vyššia aktivita a zodpovednosť ...

Najmenej náročná je z pedagogického hľadiska práca učiteľa na vysokej škole... podľa mňa to ale neznamená, že  vlastnosti popísané vyššie nie sú pre učiteľa VŠ potrebné...
..............................................................................................................................................................

Jeden z mála vtipov, ktoré si pamätám (a slovo riaditeľ sa dá zameniť rôznymi inými slovami):

Riaditeľ je človek ako každý iný, ibaže o tom nevie ...

Offline

 

#6 20. 02. 2013 18:59

vanok
Příspěvky: 14611
Reputace:   742 
 

Re: vyucujuci matematiky

Ahoj ↑ vlado_bb:,
Aj v tvojom prispevku su zaujimave veci.
Pises, na rovine titulov co sa tyka profesorov, a zda sa, ze u vas oficialne profesor =vysokoskolsky profesor, asi menovany nejakou komisiou ( ale nie je mi jasne, ci tento titul je dozivotny alebo viazany na to, ze vyucuje na nejakej VS).
A inac nema ziadne opostatnie (zakonom)volat stredoskolskeho vyucujuceho profesorom, i ked toto pomenovanie sa pouziva ako pise ↑ Andrejka3:.
A inac kolko rokov studia treba na vyucujuceho strednej skoly?

Napriklad vo Francuzku je to este komplikovanejsie.  (ale to tu asi nikoho nezaujima)


Srdecne Vanok
The respect, the politeness are essential qualities...and also the willingness.
Do not judge the other one.
Ak odpovedam na nejaku otazku. MOJ PRINCIP NIE JE DAT ODPOVED ALE UKAZAT AKO SA K ODPOVEDI DOSTAT

Offline

 

#7 20. 02. 2013 19:10

((:-))
Dana
Místo: Bratislava
Příspěvky: 6259
Reputace:   285 
 

Re: vyucujuci matematiky

↑ vanok:

Mňa to zaujíma.

Ak sa nič nezmenilo:

Na učiteľa matematiky na strednej škole treba študovať 5 rokov, rovnako aj na základnej - ak máš byť plne kvalifikovaný ...

Offline

 

#8 20. 02. 2013 19:12

vanok
Příspěvky: 14611
Reputace:   742 
 

Re: vyucujuci matematiky

Ahoj ↑ ((:-)):,
Tiez zaujimavy prispevok.
Taka myslienka mi z toho napadla: Clovek sa nemeni podla jeho vzdelania. Ostane to co je aj bez titulov.


Srdecne Vanok
The respect, the politeness are essential qualities...and also the willingness.
Do not judge the other one.
Ak odpovedam na nejaku otazku. MOJ PRINCIP NIE JE DAT ODPOVED ALE UKAZAT AKO SA K ODPOVEDI DOSTAT

Offline

 

#9 20. 02. 2013 19:14

((:-))
Dana
Místo: Bratislava
Příspěvky: 6259
Reputace:   285 
 

Re: vyucujuci matematiky

↑ vanok:

Ahoj, vanok ... :-)

Cítim to presne tak a mám veľa dôvodov myslieť si, že to tak naozaj je ...

Maj sa pekne ...

Offline

 

#10 20. 02. 2013 19:14

Arabela
Příspěvky: 1927
Reputace:   181 
Web
 

Re: vyucujuci matematiky

↑ vanok:
aj mňa by zaujímalo, ako je to vo Francúzsku...


server.gphmi.sk/~domanyov

Offline

 

#11 20. 02. 2013 19:52

vanok
Příspěvky: 14611
Reputace:   742 
 

Re: vyucujuci matematiky

Ahoj ↑ Arabela:,
Ano napisem to podrobne o fr len co budem mat trochu viac casu.


Srdecne Vanok
The respect, the politeness are essential qualities...and also the willingness.
Do not judge the other one.
Ak odpovedam na nejaku otazku. MOJ PRINCIP NIE JE DAT ODPOVED ALE UKAZAT AKO SA K ODPOVEDI DOSTAT

Offline

 

#12 20. 02. 2013 19:56

Arabela
Příspěvky: 1927
Reputace:   181 
Web
 

Re: vyucujuci matematiky

↑ vanok:
budem sa na to tešiť


server.gphmi.sk/~domanyov

Offline

 

#13 21. 02. 2013 17:15 — Editoval vanok (21. 02. 2013 17:18)

vanok
Příspěvky: 14611
Reputace:   742 
 

Re: vyucujuci matematiky

Vo Francuzku, na strednej skole na vyucovanie matematiky  je najlepsia moznost urobit uspesne concours CAPES (medzi 300 az 900 miest podla rokov) alebo AGREGACIU ( medzi 100 az 300 miest podla rokov) matematiky.
Co sa tyka organizacie: najprv je pisomna cast (anonymna) a  v pripade dostatocneho vysledku (urceneho porotou) na tejto casti je mozne absolvovat aj ustnu cast.
Uspech na jednom tychto  z konkurzov zarucuje moznost vyucovat, po rocnej praxy, na statnych skolach, podla miesta co urci ministerstvo skolstva ( Francuzko je dost velke a  preto niekto moze byt menovany napr na severe krajiny i ked je z juhu)
Moznost sa zapisat na konkourz je podmieneny z urcitymy diplomamy (uroven aspon maturita + 5)
CAPES je lahsi, a dava moznost vyucovat po maturitu.(pomer na uspech je priblizne: 1 uspech na 5 zapisanych)
Vyskusajte si vase schopnosti ( konkurz 2013)
http://megamaths.perso.neuf.fr/annales/ … comp1e.pdf
http://megamaths.perso.neuf.fr/annales/ag89e.pdf
(myslim, ze cas  5h na kazdu pisomku)

AGREGACIA je prestizny diplom a umoznuje vyucovat aj na Univerzitach.(pomer na uspech je priblizne: 1 uspech na 10 zapisanych)
Vyskusajte si vase schopnosti ( konkurz 2012)
http://agreg.org/sujets/MG12.pdf
http://agreg.org/sujets/AP12.pdf
(6 hodin na kazdu pisovnu skusku)

A este poznamka: Uz niekolko rokov sa uznavaju aj europske diplomy a staci mat teraz nejake EU obcianstvo.


Srdecne Vanok
The respect, the politeness are essential qualities...and also the willingness.
Do not judge the other one.
Ak odpovedam na nejaku otazku. MOJ PRINCIP NIE JE DAT ODPOVED ALE UKAZAT AKO SA K ODPOVEDI DOSTAT

Offline

 

#14 21. 02. 2013 20:42 — Editoval jarrro (21. 02. 2013 20:43)

jarrro
Příspěvky: 5490
Škola: UMB BB Matematická analýza
Reputace:   303 
Web
 

Re: vyucujuci matematiky

Ahoj nám na strednej vraveli a aj mne to tak prijde logické že pokiaľ má poslucháč strednej školy za sebou povinnú školskú dochádzku 10 ročníkov je študent inak je žiak teda napr. na gymnáziu je poslucháč 1. ročníka 4 ročného štúdia žiak kým poslucháči vyšších ročníkov sú študenti


MATH IS THE BEST!!!

Offline

 

#15 21. 02. 2013 20:47

vanok
Příspěvky: 14611
Reputace:   742 
 

Re: vyucujuci matematiky

Ahoj ↑ jarrro:,
To sa mi zda presna definicia... ak je to ozaj vseobecne tak je to ozaj uplne jasne. ( v Cesku a na Slovensku)


Srdecne Vanok
The respect, the politeness are essential qualities...and also the willingness.
Do not judge the other one.
Ak odpovedam na nejaku otazku. MOJ PRINCIP NIE JE DAT ODPOVED ALE UKAZAT AKO SA K ODPOVEDI DOSTAT

Offline

 

#16 21. 02. 2013 22:20 — Editoval Brano (21. 02. 2013 22:30)

Brano
Příspěvky: 2673
Reputace:   232 
 

Re: vyucujuci matematiky

↑ vanok:
k otazke profesor ako titul na slovensku

titul "profesor" je udelovany prezidentom a je dozivotny a (formalne) nezavisly od zamestnania - medzi podmienkami je splnenie roznych vedeckych meradiel a mat nejaku pedagogicku prax

v skutocnosti ho ale udeluje akademicka rada (ak sa nemylim) - prezident tam ma skor reprezentativnu ulohu

slabsia verzia tohoto titulu "docent" je v kompetencii univerzity - podmienky su podobne a aj tento titul je dozivotny


PS: skoda, ze su tie francuzske testy po francuzsky :-)

Offline

 

#17 21. 02. 2013 23:07

Arabela
Příspěvky: 1927
Reputace:   181 
Web
 

Re: vyucujuci matematiky

↑ vanok:, áno,
je to síce presná definícia, ale ťažko od vyučujúcich na strednej škole požadovať, aby rozlišovali: toto je prvák, takže žiak, toto už druhák, takže študent... hmm...


server.gphmi.sk/~domanyov

Offline

 

#18 21. 02. 2013 23:17 — Editoval vanok (21. 02. 2013 23:22)

vanok
Příspěvky: 14611
Reputace:   742 
 

Re: vyucujuci matematiky

Ahoj ↑ Brano:,
Tie textu, su skutocne texty z tych konkurzov ... A ine rocniky sa tiez lahko najdu.
Zda sa mi, ze take matematicke texty sa lahko prelozia, ak mas problem z prekladom nejakej casti, mozem ti v PM pomoct.
V skratke sa o tom da povedat, ze vo Francuzku su  formacie len na  jednu disciplinu a na vyucovanie treba doplnkove vzdelanie... No vsak uspech nie je zaruceny, akoze ide o konkurz.
A dnes je tendancia, ze ci dalej tym menej ludi chce vyucovat ( podmienky prace + male platy...)

Co si myslis, Bolonsky processus je uz uplne aplikovany aj na Sk à Cz?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Processus_de_Bologne

↑ Arabela:, skutocne  to nie je iste jednoduche.


Srdecne Vanok
The respect, the politeness are essential qualities...and also the willingness.
Do not judge the other one.
Ak odpovedam na nejaku otazku. MOJ PRINCIP NIE JE DAT ODPOVED ALE UKAZAT AKO SA K ODPOVEDI DOSTAT

Offline

 

#19 21. 02. 2013 23:32

Brano
Příspěvky: 2673
Reputace:   232 
 

Re: vyucujuci matematiky

o bolonskom procese nic neviem - tu som si nasiel prvy odkaz na googli
http://www.euractiv.sk/vzdelavanie0/zoz … sky-proces
a hned v tretom riadku je "harmonizacia titulov" ... to bude asi vtedy ked harmonizujeme dane
a v stvrtom riadku je "zaruka standardov kvality v celej Europe" co bude kratko po zalozeni (druhej) kolonie na Marse

ale uznavam, ze som asi trochu cynicky

co sa tyka tych francuzskych testov, tak ja tam nerozumiem skoro nicomu - este aj s niektorymi znaceniami mam problem - takze by to bola asi strata casu - keby sa ti vsak zdalo, ze nejaka uloha je zaujmava, tak daj na forum, ak budes mat cas - snad aj inych zaujme. ale nakoniec este budem smutny ked zistim, ze vo francuzsku by som ani nemohol ucit na strednej skole :-)

Offline

 

#20 21. 02. 2013 23:59 — Editoval vanok (22. 02. 2013 00:01)

vanok
Příspěvky: 14611
Reputace:   742 
 

Re: vyucujuci matematiky

↑ Brano:,
Asi je dost pomaly, ten processus, ale vdaka nemu sa teraz uznavaju  v celej EU diplomy.
Nie je tak davno, ze diplomy z jednej krajiny neboly uznane v inej.  ( vdaka tomu mam skoro vsetky moje diplomy dvojmo)

Texty z konkurzov su casto zaujimave, a osobne sa z ich rieseniamy z casu na cas zabavam. No na ich prekadanie nemam ziadnu motivaciu.
Inac pred dvomy rokmy som tu dal priklad z pisomnej skusky maturitu z matematiky... Z tym, ze som myslel, ze nejaky kolegovia daju priklady z inych krajin. No, zda sa ze to tu nikoho nezaujalo.


Srdecne Vanok
The respect, the politeness are essential qualities...and also the willingness.
Do not judge the other one.
Ak odpovedam na nejaku otazku. MOJ PRINCIP NIE JE DAT ODPOVED ALE UKAZAT AKO SA K ODPOVEDI DOSTAT

Offline

 

#21 04. 01. 2014 15:39

Peta8
Fyzikář
Příspěvky: 650
Reputace:   24 
Web
 

Re: vyucujuci matematiky

A není to jedno? :-)

Offline

 

#22 05. 01. 2014 21:13

vanok
Příspěvky: 14611
Reputace:   742 
 

Re: vyucujuci matematiky

Ahoj ↑ Peta8:,
Nerozumiem co chces vyjadrit.


Srdecne Vanok
The respect, the politeness are essential qualities...and also the willingness.
Do not judge the other one.
Ak odpovedam na nejaku otazku. MOJ PRINCIP NIE JE DAT ODPOVED ALE UKAZAT AKO SA K ODPOVEDI DOSTAT

Offline

 

#23 12. 04. 2014 19:08

mukel
Příspěvky: 246
Reputace:   
 

Re: vyucujuci matematiky

Nám tiež na ZŠ vraveli, že ich máme oslovovať profesor/-ka, aj keď na prof. titul treba inauguráciu prezidentom :)

Mám aj úsmevnú príhodu, ktorú som osobne zažil a stručne ju popíšem:

Na telesnej výchove chlapcov počas "hlásenia", že už sú všetci nastúpení chlapec vystúpil a vraví: "Pán učiteľ, žiaci sú pripravení na hodinu TV."

A pán "profesor" vystúpil a vraví mu: "Prečo si povedal pán učiteľ, učitelia sú v škôlke a na ZŠ. My sme profesori! "

Ako mal som dosť. :DDD
Osobne sme sa pýtali jednej učiteľky počas hodiny ako to je. A ona vravela, že každý pedagóg na SŠ má aj v diplome z univerzity napísané, že je stredoškolský učiteľ, tak by sa na to v žiadnom prípade nikto nemal hnevať, že si niekto zamení učiteľ a profesor.

A či študent alebo žiak? Je to jedno...


Pomohol som? Nemusíte ďakovať.
Zvyšenie reputácie postačí. ;-)

Offline

 

#24 12. 04. 2014 19:26 — Editoval vanok (12. 04. 2014 21:49)

vanok
Příspěvky: 14611
Reputace:   742 
 

Re: vyucujuci matematiky

Ahoj ↑ mukel:,
Moje myslienky na zivo.

Meno, nazov povolania v podstate je to jedno.
Pokial ide o vysokolske vzdelanie, nemal by byt  rozdiel ( v spolocenskom uznani, v plate...) medzi napr. lekarmy a inymi co maju podobnu uroven vzdelania! Je to tak, alebo su v tom rozdiely... Alebo je to ine, ci porovnatelne v sk, cz?
Ako sa vyvija ich situacia v case? Je to pozitivne, ci nie?
Existuje nejaka narodna, ci dvojnarodna diskuzia o takychto problemoch? Povedal by napr. niekto, to je spatne byt ucitelom ( spatne platene) na sk?ci v cz? A preco?
Alebo skor by ten niekto povedal opak?
Atd, Atd...

Ziak, student ... Jedina vec co je dolezita, je aby z kazdej zem v EU, mal niekto po strednej ci vysokej skoly  porovnatelnu  uroven. Ak je to tak, tak o ziadnom probleme sa neda hovorit.

Edit: toto vlakno nebolo otvorene preto, aby se hovorili o  podmienkach prace, ale preto aby sme hovorili o zvykoch ludi ( v EU), ako oslovuju vyucujucych a tych co sa ucia.


Srdecne Vanok
The respect, the politeness are essential qualities...and also the willingness.
Do not judge the other one.
Ak odpovedam na nejaku otazku. MOJ PRINCIP NIE JE DAT ODPOVED ALE UKAZAT AKO SA K ODPOVEDI DOSTAT

Offline

 

#25 12. 04. 2014 19:58

mukel
Příspěvky: 246
Reputace:   
 

Re: vyucujuci matematiky

↑ vanok: Je to až také zlé na Slovensku s tým platom?

Plat sa odvíja od počtu odučených rokov a výšky vzdelania, mám pravdu, alebo ešte od niečoho záleží? Máš info, koľko majú učitelia na ZŠ a SŠ? Môžeš aj do SS, lebo verím, že tu to nikto verejne nenapíše.


Pomohol som? Nemusíte ďakovať.
Zvyšenie reputácie postačí. ;-)

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson