Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.
Nástěnka
❗22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
❗04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
❗23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.
Nejste přihlášen(a). Přihlásit
Stránky: 1
Ahoj, mám problém, vcelku chápu zobrazení, do, na i prosté pokud se jedná o stejně velké množiny, ale mám problém s určením relací pokud jsou množiny nestejně velké.
A{x, y, z} B{a,b} a relace AxB
R1 {(x,b)(y,a)}
R2 {(x,a)(y,b)}
R3 {(x,b)(y,a)(z,b)}
je mi jasné, že R3 je zobrazení "na", ale kdy je to v tomto případě do a prosté? Hledala jsem všude možně a všude je napsáno, že tato zobrazení nemusí obsahovat všechna "b", ale nikde není uvedeno, jestli pro zobrazení do nebo pro prosté musí obsahovat všechna "a" (vždy je uveden příklad na stejně velkých množinách nebo množinách s A > B)
snad jsem to napsala tak, že pochopíte nač se ptám...
Offline
V první řadě je třeba říct, že zobrazení "do" a "prosté" je to samé, tedy injekce.
Zobrazení R1 by měla být sürjekce, protože každý obraz má svůj vzor, ale není prosté, protože ne všechno z A se někam zobrazilo.
zobrazení R2 by mělo být totéž co R1, jen s jiným předpisem, který přiřadil prvky jinam.
zobrazení R3 je podle mě pouze "na". Prosté býti nemůže, protože obraz b má dva vzory a sice x a z, což je nepřípustné.
Nás naučili 2 učitelé každý svou poučku, jak poznat prosté zobrazení.
1. Každý obraz má nejvýše jeden vzor (buď právě jeden, nebo není ničím obrazem) - tady je v R3 vidět, že b má 2 vzory.
2. Když se šipky spojují na konci, musí být spojeny i na začátku. To říká to samé co první poučka, jen se to lépe pamatuje asi. Říká tedy také, že 2 RŮZNÉ vzory nemohou vést do stejného obrazu.
Offline
ttopi napsal(a):
V první řadě je třeba říct, že zobrazení "do" a "prosté" je to samé, tedy injekce.
Uz po nekolikate slysim pojem zobrazeni "do". Ptam se, neni to nejaka blbost? Nepochazi to nahodou se slovniho spojeni
"zobrazeni z A do B"?
V tom pripade zobrazeni "do" neni zadne specialni zobrazeni, ale proste libovolne obecne zobrazeni. Nebo se mylim a je to opravdu nejak presne definovano?
Offline
↑ Lishaak:
Zdravím tě kolego.
Nevím jak to vzniklo. Když se podíváš na klasické prosté zobrazení, kde množina A má třeba 3 prvky, množina B má 5 prvků (pro větší názornost) a ty každý prvek z A na něco zobrazíš. Název "do" vznikl zřejmě z dojmu, že při prostém zobrazení bývá často množina vzorů menší než množina obrazů, tak to vypadá, jakože celá množina A se vejde DO množiny B (jako že je menší). Naopak zobrazení NA vypadá, jako když větší množina A se nabalí na menší množinu B.
Já radši říkám prosté zobrazení, nebo injekce. To samé sürjekce. To "do" a "na" mi přijde takové neakademické, takové lajcké. Ale samozřejmě je jasné, že skoro na všech školách se "do" a "na" používá asi častěji.
Offline
Zdravim a pridavam se k Lishaakovi.
Ja jsem videl definici toho, ze zobrazeni je na.
Je nekde k mani definice toho, ze zobrazeni je do? Anebo je nekde v seriozni literature napsane, ze zobrazenim do se rozumi injekce?
No snas se sem simonaj1 vrati a podeli se o to, z jake je skoly a napise sem, co v jejich kurzu matematiky mysli zobrazenim "do". (Nejlepsi by bylo opsat sem definici ze skript plus nazev a autory tech skript nebo ucebnice.)
Offline
↑ kaja.marik:
Ahoj.
O tom právě mluvím, že to vzniklo mezi studenty z nějakého pocitu toho, že to tak vypadá. Samozřejmě, že oficiální to není. Ty jsi nikdy neslyšel výraz "do" pro injekci?? To bych se divil.
Offline
:)
Offline
↑ Lishaak:
Ahoj, takže jsem z UJEP obor životní prostředí... a matikář je poděs, co žije jen definicemi, ale konkrétní příklad ti nevyloží, ale pak ho po tobě chce u zkoušky vyřešit:-(
Definice: Binární relace "f" mezi množinami A, B se nazývá zobrazení množiny A do množiny B, jestliže ke každému prvku "a" \in A existuje právě jeden takový prvek "b" \in B afb. Prvek "b" se nazývá obraz prvku "a" a prvek "a" se nazývá vzor prvku ůBů při zobrazení f. Je-li "b" \in B libovolný prvek, pak množinu fb = {x \in A|xfb} nazýváme úplným vzorem prvku b při zobrazení f množiny A do množiny B.
Offline
↑ simonaj1:
Neznám. Myslel jsem, že to je někdo z PřF z katedry matematiky.
Offline
↑ ttopi: Bohuzel nepochopil (nebo ja jsem to pochopil spatne).
Rozhodne tam nejde o definici injekce. V definici u ↑ simonaj1: je pouze napsano, ze kazdy prvek z A ma prave jeden obraz (tedy se neuvazuji tzv. parcialni zobrazeni, kde obrazy nemusi byt definovany pro kazdy prvek "prvni" mnoziny).
Injekce je ovsem neco jineho. To by tam muselo byt, ze kazdemu prvku z A je prirazen "jedinecny" prvek z B, ktery uz neni prirazen jinemu z A. To tam ale neni, tedy zmineny matikar v tomto neni nijak extravagantni (osobne ho neznam, ja jsem byl kdysi driv na MUNI).
Offline
↑ ttopi:
no to není tak úplně pravda, protože když budu mít A {a,b} B {1,2,3} a k nim relace
R1 {(a,1)(b,1)} jedná se o zobrazení do množiny, ale není injektivní
někde jsem ještě našla poučky, že pokud je mn.
A > B pak nejde provést zobrazení injektivní (prosté)
A < B pak nejde provést zobrazení surjektivní (na)
podle jiné polopatické věty by bylo:
A do B když vezmu všechna! "a" z A a nacpu je do B aniž bych použila všechna "b"
A na B když vezmu některá "a" a spojím je se všemi! "b" z B
takhle to zní všechno děsně pochopitelně, ale když nám dal jeden řešený příklad, tak to na to nějak nemůžu namontovat, proto jsem se ptala, jestli pro zobrazení do, musí být v relaci skutečně obsažena VŠECHNA "a"? No a na to navazuje, jestli může být relace zároveň zobrazením do a na.
Offline
↑ simonaj1: Osobne se moc primlouvam za to, abyste prestali pouzivat pojem "zobrazeni DO". Anebo kdyz uz to delate, tak rikejte "zobrazeni Z" a zobrazeni DO". Jasne, ze zobrazeni vede Z nejake mnoziny x DO nejake mnoziny y, ale to samo mu jeste nedava zadnou specifickou vlastnost, resp. jen tim, ze jsem rekl, ze je to zobrazeni, jsem toho rekl hodne: kazdy prvek z x ma nejvyse jeden obraz v y (chci-li eliminovat parcialni zobrazeni, pak kazdy prvek z x ma prave jeden obraz v y).
Offline
Omlouvám se tedy.
Měl jsem odzačátku za to, že je zde myšleno "do" jako prosté zobrazení.
Samozřejmě, že pak je třeba rozlišovat, zda je nebo není injektivní, pokud už je "do" ve správném chápání.
:-)
Offline
JinakTady na wiki je trošku dole obrázek, kde jsou znázorněna různá zobrazení, tam ej to názorné myslím dost.
Offline
↑ musixx:
takže měla jsem na mysli zobrazení množiny A do množiny B... on je prý totiž ještě rozdíl v tom, jestli se jedná o zobrazení z množiny A do množiny B nebo množiny A do množiny B... pohé jedno písmenko "z" a co to udělá... no co to udělá, by mě také zajímalo:-)
Offline
↑ simonaj1: ... udela to presne rozdil mezi zobrazenim a parcialnim zobrazenim.
Offline
↑ ttopi: Tvuj EDIT je bohuzel opet hloupost. Asi dnes nemas den, :-( Samozrejme, ze ruzne prvky mohou mit stejne obrazy [neboli jeden prvek ma vice ruznych vzoru] (pak zobrazeni pouze neni na, tedy neni surjektivni, ale zobrazeni to rozhodne je). Pri zobrazeni pouze nemuze nastat, ze jeden prvek ma vice (navzajem ruznych) obrazu.
Offline
Abychom v tom ale pratele neudeleli tem mene zkusenym gulas. Zobrazeni do je nesmysl (nebo alespon nadbytecny pojem), na tom jsme se schodli. Parcialni zobrazeni bych do toho nemichal, dokud si clovek nezvykne na 'normalni' zobrazeni. Nevim jestli opravdu nekdo rozlisuje mezi parcialnim a normalnim zobrazenim jen podle predlozky 'z'. Ja sem se s tim nesetkal a oznacil bych to za velmi matouci.
Offline
Stránky: 1