Matematické Fórum


1. 8. 2026 (L) Fórum bude brzy uzavřeno 😿

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 28. 12. 2007 00:27

Saturday
Einstein
Příspěvky: 813
Škola: MFF UK
Reputace:   
Web
 

Taylorův polynom - obecně

U Taylorova polynomu jsou důležité dvě proměnné "x" a "a". Pro výpočet hodnoty e (Eulerova čísla) se zvolí a=0 a po vypsání polynomu se dosadí x=1 a dostaneme přibližnou hodnotu e...

Moje představa o tom, jak to funguje byla taková, že v bodě "a" se Taylorův polynom přimyká k funkci nejblíže (=> jde o lokální záležitost pokud budeme posunovat tim x, tak se chyba bude obecne ruzna), proč se tedy nevolí a=1 pro výpočet (špatně by se to počítalo?)

Nemohl by někdo napsat, jak se tedy s tím "a" pracuje?

Díky za odpověď


Lasciate ogni speranza. | Podílí se na Encyklopedii Fyziky (http://fyzika.jreichl.com) | Oblíbený IT projekt http://online-domain-tools.com

Offline

 

#2 28. 12. 2007 08:25

robert.marik
Einstein
Příspěvky: 999
Reputace:   
 

Re: Taylorův polynom - obecně

to a se musí vybrat tak, aby v něm šly spočítat jak funkční hodnota tak všechny derivace, jinak ten polynom nenapíšete. Pokud neznáte hodnotu e, tak žádnou z derivací nenajdete numericky.

Offline

 

#3 28. 12. 2007 10:09

Saturday
Einstein
Příspěvky: 813
Škola: MFF UK
Reputace:   
Web
 

Re: Taylorův polynom - obecně

takže kdybych vybral jakýkoli jiný bod než nula, tak bych skončil na tom, že se mi ve výpočtu e objeví e, ano?


Lasciate ogni speranza. | Podílí se na Encyklopedii Fyziky (http://fyzika.jreichl.com) | Oblíbený IT projekt http://online-domain-tools.com

Offline

 

#4 28. 12. 2007 10:48

Marian
Místo: Mosty u Jablunkova
Příspěvky: 2512
Škola: OU
Pozice: OA, VSB-TUO
Reputace:   67 
 

Re: Taylorův polynom - obecně

Predpokladam, ze pracujes s Taylorem nebo Maclaurinem funkce exp(x). Jestli chceme urcit prece Tayloruv nebo Maclaurinuv polynom funkce, je zapotrebi vedet, co vlastne funkce exp(x) znamena (jak je tedy definovana), tedy potazmo, co to je cislo e (Eulerovo cislo). To je jistym zpusobem definovano (jako hodnota jisteho limitniho precesu u posloupnosti). Takze hodnotu e numericky zname z definice. Jen to dosazeni do Maclaurina nabo Taylora bude (nebo by bylo) dosti pracne pro hodnotu "a" ruznou od nuly. Formalne je tedy mozno za cislo "a" volit i nenulove cislo, nicmene budeme se potykat s problemy.

Mozna jako druhy pristup se da volit varianta takova, ze definujeme funkci exp(x) jako mocninnou radu (se stredem v pocatku) a pak lehce spocteme hodnotu exp(1)=e.

Tech moznosti jak to provest by ale bylo vice.

Offline

 

#5 28. 12. 2007 11:04

Saturday
Einstein
Příspěvky: 813
Škola: MFF UK
Reputace:   
Web
 

Re: Taylorův polynom - obecně

Dekuju za ujasneni, ale porad mi neni jasne, co to "a" presne je (jestli v prvnim prispevku jsem to popsal spravne nebo ne)

Nevíte o nějakém prográmku, appletu,... kde by se hýbalo s "a" pro určitou funkci?


Lasciate ogni speranza. | Podílí se na Encyklopedii Fyziky (http://fyzika.jreichl.com) | Oblíbený IT projekt http://online-domain-tools.com

Offline

 

#6 28. 12. 2007 11:24

Marian
Místo: Mosty u Jablunkova
Příspěvky: 2512
Škola: OU
Pozice: OA, VSB-TUO
Reputace:   67 
 

Re: Taylorův polynom - obecně

Pokud napises jenom Tayloruv polynom, tak tezko mohu vyvratit nebo potvrdit to, co pises uplne nahore. Je treba si ujasnit, co minime pojmem Tayloruv polynom, presneji, zda-li se jedna o polynom n-teho stupne (to je v praxi patrne nejdulezitejsi pripad, jednoduse se to urizne za nekterym clenem) nebo minime pojmem Tayloruv polynom nekonencou radu.

Pokud jsou splneny vsechny podminky vety o Taylorove polynomu nebo o Taylorove rade, pak nezavisi, jak zvolis cislo "a", budes-li minit nekonecnou radu. Ta aproximuje pro vsechna cisla "a" zvolenou funkci zcela presne. Rozdil je pouze ten, ze jedna rada je se stredem v pocatku (pro a=0), v ostatnich pripadech je Taylorova rada potencni rada se stredem v bode "a". Menit stred potencni rady se nekdy hodi v matematice.

Budes-li minit polynom n-teho radu, pak muze zavist na nekolika faktorech, jak moc se Tayloruv polynom (konenceho stupne) "primyka" puvodni funkci, kterou aproximujeme. Jednim z techto faktrou je prave paramatr "a", druhym velice vaznym faktrem je pak funkce samotna -- lepe receno jeji globalni vlastnosti (ve tvem pripade vlastnosti funkce exp(x)) a poslednim faktorem zvoleny stupen Taylorova poynomu, ktery ma podstatny vliv na numerickou aproximaci hodnoty, kterou chceme spocitat nebo odhadnout. Zde se jiste hodi dobre nekolik tvrzeni o zbytku Taylorova polynomu. Ten  muze byt v nekolika podobach (Cauchyuv, Lagrangeuv, etc). Tam se snadno pak nahledne, ze vyjmenovane faktory hraji podstatnou roli.

Obecne vsak nelze rici, zda-li bude mit na presnost aproximace pomoci Taylorova polynomu nejake realne (rozumne) funkce vetsi vliv ten ktery uvedeny faktor.

Offline

 

#7 28. 12. 2007 12:07 — Editoval robert.marik (28. 12. 2007 12:18)

robert.marik
Einstein
Příspěvky: 999
Reputace:   
 

Re: Taylorův polynom - obecně

Saturday napsal(a):

Dekuju za ujasneni, ale porad mi neni jasne, co to "a" presne je (jestli v prvnim prispevku jsem to popsal spravne nebo ne)

Nevíte o nějakém prográmku, appletu,... kde by se hýbalo s "a" pro určitou funkci?

Výpočet i s postupem, ale bez obrázku: http://old.mendelu.cz/~marik/maw/ odkaz Taylorův polynom

animace kde se mění stupeň: http://www.math.muni.cz/~plch/nkpm/nradanm6.pdf a http://old.mendelu.cz/~marik/prez/taylor-cz.pdf

Obrázky pro různé hodnoty a můžete stvořit pomocí nějakého CAS, napište jestli nějak používáte a jaký.

V těch animacích si všimněte, že polynom v bodě a prochází přesně tou funkcí a taky že aproximace vydrží na delším intervalu pokud je n větší.

jinak je to tak jak popsal mairan, s tím že nekonečná taylorova řada nemusí konvergovat (což je schováno v tom "jsou-li splněny všechny podmínky ....."), ale třeba u e^x konverguje pro všechna x

Offline

 

#8 28. 12. 2007 12:15

robert.marik
Einstein
Příspěvky: 999
Reputace:   
 

Re: Taylorův polynom - obecně

Saturday napsal(a):

U Taylorova polynomu jsou důležité dvě proměnné "x" a "a". Pro výpočet hodnoty e (Eulerova čísla) se zvolí a=0 a po vypsání polynomu se dosadí x=1 a dostaneme přibližnou hodnotu e...

Moje představa o tom, jak to funguje byla taková, že v bodě "a" se Taylorův polynom přimyká k funkci nejblíže (=> jde o lokální záležitost pokud budeme posunovat tim x, tak se chyba bude obecne ruzna), proč se tedy nevolí a=1 pro výpočet (špatně by se to počítalo?)

Nemohl by někdo napsat, jak se tedy s tím "a" pracuje?

Díky za odpověď

když třeba chci aproximovat $\sqrt{1.2}$ volím $a=1$, protože je to blízko k 1.2 a funkční hodnota i všechny derivace funkce $\sqrt x$ se v tomto bodě dobře počítají.

Když chci $\ln 2$ můžu vzít funkci $\ln x$ a $a=1$. Ta aproximace ale bude dost mizerná, takže se bere $\ln \frac{1+x}{1-x}$ a $a=0$ a za x se bere řešení rovnice $\frac{1+x}{1-x}=2$. Zase je to proto že v nule se dobře spočítá funkce i všechny derivace.

Pomohlo?

Offline

 

#9 28. 12. 2007 14:40

Marian
Místo: Mosty u Jablunkova
Příspěvky: 2512
Škola: OU
Pozice: OA, VSB-TUO
Reputace:   67 
 

Re: Taylorův polynom - obecně

Chci jeste upozornit na to, ze aproximace via Taylora nebo Maclaurina (lze-li je uvazovat vubec), neni zrovna prilis efektivni. Napriklad u logaritmu je konvergence (a tudiz i aproximace) dosti mizerna. Svou vyznammou roli pak sehravaji akceleracni metody, napr. Eulerova akcelerace, ktera predela puvodni potencni radu na jinou, ktera zpravidla konverguje k teze hodnote jako ta puvdoni avsak vyznamne rychleji. Ale to jej jiz jina problematika. Zajimave vysledky pak dava treba i aproximace Fourierovymi radami.

Offline

 

#10 29. 12. 2007 00:44

Saturday
Einstein
Příspěvky: 813
Škola: MFF UK
Reputace:   
Web
 

Re: Taylorův polynom - obecně

@Marian: myslel jsem polynom n-teho stupne (nevedel jsem, ze je to zamenne s radou, psal jsem to tak, jak jsme to meli v prednaskach)
@robert.marik: Diky moc, zkusil jsem tve priklady v Mathematice a je to hezky videt :-)


Lasciate ogni speranza. | Podílí se na Encyklopedii Fyziky (http://fyzika.jreichl.com) | Oblíbený IT projekt http://online-domain-tools.com

Offline

 

#11 29. 12. 2007 15:40

Marian
Místo: Mosty u Jablunkova
Příspěvky: 2512
Škola: OU
Pozice: OA, VSB-TUO
Reputace:   67 
 

Re: Taylorův polynom - obecně

Zamenne to sice neni, ale nebyl jsem si zcela jist, zda-li hovorime o temze. Tak jsem to chtel vedet a predevsim zduraznit. Nekdo by me treba naopak mohl zase popotahovat za to, ze formalne lze uvazovat polynom nekonence velkeho stupne. Zbytecne bychom se motali. To byl jediny duvod, proc jsem si chtel ujistit, ze hovorime o polynomu konecneho stupne. Navic na druhou stranu, polynom s racionalnimi koeficienty nekonecneho stupne nemusi uz vbec byt algebracikou funkci (treba rozvoj funkce exp(x) do potencni rady se stredem v pocatku -- tedy Maclaurinova rada).

Offline

 

#12 19. 01. 2008 16:20

Saturday
Einstein
Příspěvky: 813
Škola: MFF UK
Reputace:   
Web
 

Re: Taylorův polynom - obecně

Narazil jsem ještě na jednu věc, které moc nerozumím, v důkazu věty o Taylorově polynomu a zbytku se rozdíl f(x) a taylorova polynomu derivuje, proč se to dělá? resp. co se za tím skrývá? Úpravám rozumím ale principu ne.

Mluvím o důkazu v tomto dokumentu: http://kam.mff.cuni.cz/~pultr/ma.pdf, na strane 41 PDF souboru, resp. str 37 podle strankovani dokumentu

Děkuju předem za pomoc


Lasciate ogni speranza. | Podílí se na Encyklopedii Fyziky (http://fyzika.jreichl.com) | Oblíbený IT projekt http://online-domain-tools.com

Offline

 

#13 19. 01. 2008 19:17

robert.marik
Einstein
Příspěvky: 999
Reputace:   
 

Re: Taylorův polynom - obecně

ten link nefunguje

Offline

 

#14 19. 01. 2008 19:40

Lishaak
Veterán
Místo: Praha
Příspěvky: 763
Reputace:   
Web
 

Re: Taylorův polynom - obecně

Protoze je na jeho konci tecka. Staci zkopirovat adresu a je to.


Nothing in the world that's worth having comes easy.
Always do what you are most afraid of.

Offline

 

#15 19. 01. 2008 20:22 — Editoval robert.marik (19. 01. 2008 20:24)

robert.marik
Einstein
Příspěvky: 999
Reputace:   
 

Re: Taylorův polynom - obecně

autor důkazu chce podle mne vypočítat F(a) v pojmech jako f(x), bod a, bod x, rozhodl se delat to pomoci te vety 4.5 (nejmenuje se to Cauchyova veta o stredni hodnote?) a tak se musi spocitat vsechno, co v te vete figuruje.

no kdybych já měl tak přemýšlivé studenty....

Offline

 

#16 19. 01. 2008 20:33

Saturday
Einstein
Příspěvky: 813
Škola: MFF UK
Reputace:   
Web
 

Re: Taylorův polynom - obecně

↑ robert.marik: Jeste jsem to resil s jednim mym spoluzakem a zrejme je to tak, jak tvrdite, ja jsem v tom hledal nejaky geometricky vyznam, ktery tam zrejme neni, jde spise o algebraickou upravu takovou, aby se to co nejvice zjednodusilo

> nejmenuje se to Cauchyova veta o stredni hodnote?

Druhý přednášející ji tak opravdu pojmenovává, náš přednášející tomu říká "zobecněná věta o střední hodnotě" (v Jarníkově DI jméno Cauchyho veta o stredni hodnote není, na začátku je pouze napsáno, že je to zobecnění věty o střední hodnotě)


Lasciate ogni speranza. | Podílí se na Encyklopedii Fyziky (http://fyzika.jreichl.com) | Oblíbený IT projekt http://online-domain-tools.com

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson