Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 11. 04. 2017 11:24

xlnc
Zelenáč
Příspěvky: 19
Reputace:   
 

Dostatečný rozptyl

Pěkný den. Mám posloupnost 5 kladných celých čísel, každé v rozsahu 0-9. Potřeboval bych nějaký test či statistickou míru, u které bych si definoval limit v tom smyslu, že (sousední) čísla jsou dostatečně "od sebe" vzdálená. Hloupě řečeno, že spojnice bodů je náležitě "zubatá".

Hrubý nástřel:
0-1-1-2-1 nevyhovuje
6-1-5-3-0 vyhovuje

Testování rozdílů sousedních hodnot, resp. posloupnost čísel z rozdílů a na ní rozptyl?

Děkuji za nápady.

Offline

 

#2 11. 04. 2017 12:40 — Editoval xlnc (11. 04. 2017 12:42)

xlnc
Zelenáč
Příspěvky: 19
Reputace:   
 

Re: Dostatečný rozptyl

Teď jsem na razil na Dixonův test při testování hrubých chyb. Jen pokud vím, ten vyžaduje seřazení hodnot, což si dovolit nemůžu. Nevadí mi až tolik stejné hodnoty, jen prostě skoková změna mezi sousedními čísly.

Offline

 

#3 11. 04. 2017 22:43 — Editoval KennyMcCormick (11. 04. 2017 22:49)

KennyMcCormick
Příspěvky: 1677
Reputace:   49 
 

Re: Dostatečný rozptyl

0-1-1-2-1 nevyhovuje
6-1-5-3-0 vyhovuje

Víš, z jakého náhodného rozdělení pocházejí obě datové řady?

že spojnice bodů je náležitě "zubatá"

Jak definuješ "náležitě"? :) Pro jaký účel to potřebuješ?

resp. posloupnost čísel z rozdílů a na ní rozptyl

Rozptylem bys testoval, zda jsou rozdíly dostatečně proměnlivé (navíc bez ohledu na pořadí), což asi nechceš. :) Asi bys mohl použít medián (a odpovídající percentily jako hranice intervalu spolehlivosti, pokud nevíme, z jakých rozdělení původní data pocházejí) v závislosti na definici "náležitě".


Even if you take the best course of action, the universe is still allowed to say "So what?" and kill you.

Offline

 

#4 11. 04. 2017 23:14

xlnc
Zelenáč
Příspěvky: 19
Reputace:   
 

Re: Dostatečný rozptyl

Nejde o reálný vzorek dat a tedy ani není (předem dané nebo zvolené) rozdělení. Číselné kombinace bych měl spíše tvořit. Řekněme, že podle jiných pravidel mám cca 10 000 platných kombinací (z původních všech 99 999). Ty ještě potřebuju přetřídit na "dostatečně zubaté". Já chápu, že pojmy jsou hodně hloupé, to "náležitě" je pojem spíš od oka, prostě "mezihodnotově zubaté", ne příliš "monotónní". Kdybych našel nějakou veličinu, hodnotu, která by to posuzovala, pak bych "dostatečně" prostě stanovil nějakou podmínkou "menší, větší, rovno" limitní hodnotě. Na pořadí záleží.

3-1-3-1-3 je vyhovující
3-3-3-1-1 není vyhovující

Jasně, je tu souvislost i s nejdelší sekvencí stejných hodnot, vzájemným rozdílem dvou hodnot. Prostě nemůžu přijít na to, jaká, podmínka, test, hypotéza, veličina popisné statistiky by tohle vystihovala. Směrodatná odchylka, rozptyl - z matematiky jsem už dávno od školy vypadnul, nějaká odlehlost, nevím. Dixon - pokud jsem pochopil - řeší jen odlehlost krajních hodnot setříděného seznamu. Jiný neparametrický test, Plácám se v tom...

Ono dost dobře nejde posuzovat ani rozdíly sousedních hodnot.

3-3-1-4-8 vyhovuje (dvě hodnoty vedle sebe nevadí, tři už ano)
3-3-1-3-3 nevyhovuje

Možná, že tohle žádná statistika nepořeší a holt budu kombinovat dvě podmínky - nejdelší sekvence (max. 2) v kombinaci s minimálním rozdílem sousedních hodnot. To by znamenalo, že rozdíl sousedních hodnot musí být větší než 1 nebo 0 za předpokladu, že se nesmí vyskytovat dva a více nulových rozdílů vedle sebe (sekvence 3 a více stejných čísel).

Offline

 

#5 12. 04. 2017 13:48 — Editoval KennyMcCormick (12. 04. 2017 14:10)

KennyMcCormick
Příspěvky: 1677
Reputace:   49 
 

Re: Dostatečný rozptyl

Takže bys řekl, že platí 2 omezení pro řadu rozdílů:
1. Nesmí obsahovat 2 nuly po sobě
2. Její průměr nesmí být nižší než $\theta$, kde $\theta$ je nějaké číslo, které si zvolíš.

Je to tak?

rozdíl sousedních hodnot musí být větší než 1 nebo 0

V tom případě by řada

3-3-1-4-8 vyhovuje

nemohla projít. :)

EDIT: 1. Podmínka by měla znít "Nesmí obsahovat 2 stejné rozdíly v absolutní hodnotě po sobě"

EDIT: Nebo ne.

Otázka: Proč tahle řada:

3-3-1-3-3 nevyhovuje

nevyhovuje?


Even if you take the best course of action, the universe is still allowed to say "So what?" and kill you.

Offline

 

#6 12. 04. 2017 14:27

xlnc
Zelenáč
Příspěvky: 19
Reputace:   
 

Re: Dostatečný rozptyl

↑ KennyMcCormick:

Vypadá to, že by tvé podmínky měly stačit.

1. Monotónnost: Posloupnost rozdílů sousedních hodnot v absolutní hodnotě nesmí obsah dvě nuly po sobě (tj. tři stejné hodnoty vedle sebe v původní posloupnosti).
2. Zubatost: Průměr posloupnosti rozdílů je větší než ... jedna (větší roven dvěma apod.).

Pozn. K první podmínce se vážou skutečně nuly:
1-3-5-3-1 vyhovuje, i když rozdíly v absolutní hodnotě jsou 2-2-2-2

Offline

 

#7 12. 04. 2017 14:31

xlnc
Zelenáč
Příspěvky: 19
Reputace:   
 

Re: Dostatečný rozptyl

Proč 3-3-1-3-3 nevyhovuje?

No jo, do pytle, ty podmínky nestačí...

To je prostě subjektivní dojem, nevím jak to říct matematicky - celé je to příliš monotónní. Čili buď další podmínka o maximálním výskytu hodnoty v řadě (max. počet 3) nebo použít ve druhé podmínce jinou míru než průměr (rozptyl?).

Offline

 

#8 13. 04. 2017 22:26

KennyMcCormick
Příspěvky: 1677
Reputace:   49 
 

Re: Dostatečný rozptyl

Co takhle? :)
1. Nesmí obsahovat 2 nuly p̶o̶ ̶s̶o̶b̶ě̶.̶
2. Její průměr nesmí být nižší než $\theta$, kde $\theta$ je nějaké číslo, které si zvolíš.

(rozptyl?)

Rozptyl asi ne, jinak by např. 0-1-1-0-1000 prošlo.


Even if you take the best course of action, the universe is still allowed to say "So what?" and kill you.

Offline

 

#9 13. 04. 2017 23:54

xlnc
Zelenáč
Příspěvky: 19
Reputace:   
 

Re: Dostatečný rozptyl

↑ KennyMcCormick:

Hodnoty jsou jednociferné, ale rozptylem si fakt asi nepomůžeme, zkusím, jestli bude stačit ten průměr. Z popisné statistiky asi moc nic lepšího není, medián, kvartily, bla bla bla, jsem z matiky už dlouho pryč :-)

Dvě nuly jsou obecnějsí, pravda.

Musím si jen rozhřešit v hlavě, jestli

3-3-2-1-1 vyhovuje, ale nejspíš ne, je to "jednoduché" a jednoznačně klesající.

Offline

 

#10 14. 04. 2017 01:26 — Editoval KennyMcCormick (14. 04. 2017 01:27)

KennyMcCormick
Příspěvky: 1677
Reputace:   49 
 

Re: Dostatečný rozptyl

Ještě mě napadlo, jako alternativní přístup, použít metodu nejmenších čtverců k tomu, abys těmi čísly proložil funkci $f(x)=d\sin(cx-a)+b$, kde $a,b,c,d\in\mathbb{R}$, spočítat počet extrémů funkce na intervalu $<1;5>$ a říct, že pokud je tam dostatečný počet extrémů, jsou ta čísla "dostatečně zubatá". :)


Even if you take the best course of action, the universe is still allowed to say "So what?" and kill you.

Offline

 

#11 14. 04. 2017 01:48

xlnc
Zelenáč
Příspěvky: 19
Reputace:   
 

Re: Dostatečný rozptyl

Ty se v noci nudíš :-)

a, b, c, d jsou ty rozdíly nebo jaké konstanty?

Extrémy... ty mi dáváš :-) To jakože první derivace?

Offline

 

#12 14. 04. 2017 02:34

KennyMcCormick
Příspěvky: 1677
Reputace:   49 
 

Re: Dostatečný rozptyl

$a,b,c,d$ by byly konstanty, které bys určil tou metodou nejmenších čtverců. Ale teď jsem si uvědomil, že bude lepší použít můj předchozí nápad.


Even if you take the best course of action, the universe is still allowed to say "So what?" and kill you.

Offline

 

#13 18. 04. 2017 11:15

xlnc
Zelenáč
Příspěvky: 19
Reputace:   
 

Re: Dostatečný rozptyl

Prozatím děkuju za reakce a čas...

Offline

 

#14 20. 04. 2017 23:25

KennyMcCormick
Příspěvky: 1677
Reputace:   49 
 

Re: Dostatečný rozptyl

Hodně štěstí :)


Even if you take the best course of action, the universe is still allowed to say "So what?" and kill you.

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson