Matematické Fórum

↑ Ondry:

Fyzikální význam vektorového součinu dvou vektorů

Fyzikální význam vektorového součinu závisí na konkrétním případě. :) Matematický význam vektorového součinu je vektor kolmý na oba vektory s velikostí rovnou obsahu rovnoběžníka vymezeného těmito dvěma vektory, směr vektoru je určený pravidlem pravé ruky (v pravotočivé soustavě souřadnic).

tak rovinu na které je rameno

Spíš "normálový vektor k téhle rovině". :)

je rovna obsahu plochy která je dána násobenými vektory, ale to matematicky chápu, ale fyzikálně nejsem schopen aplikovat

Je nějaký rozdíl mezi fyzikálním a matematickým významem v tohle kontextu? :)

↑ Ondry:
Já bych neřekl, že sis ukousl moc velký kus. Jen hledáš něco, co tam možná vůbec není.

Ondry napsal(a):

...matematika je přesný popis jak říkáte děje, tak mi není jasné proč závisí na konkrétním případě, aspoň mě kroutící moment a šíření vlny přijde jako velmi výrazný rozdíl.

Matematický popis dvou různých jevů může být podobný - ovšem neplyne z toho, že ty jevy mají nutně stejnou podstatu. Ad absurdum: počet zápalek v pěti krabičkách po stovce je 5*100, zatímco podle 2. Newtonova zákona je síla rovna součinu m*a. Je to to stejné "krát". Plyne z toho snad, že hmotnost má vnitřní podstatu zápalky? Nebo se jen dvě různé věci stejně počítají?

Ondry napsal(a):

To poslední je vlastně přesně na to co se ptám, proč teda zvolili zrovna takový popis.

Pravděpodobně proto, že tento popis byl v nejlepším souladu s experimentem a bylo na jeho základě možné dělat i předpovědi, které model dopředu nepředpokládal. Tak je to nakonec s každou fyzikální teorií. Může se ukázat, že existuje obecnější popis, ve kterém vektor E už vystupovat nebude.

Ondry napsal(a):

Matematický popis Ohmova zákona je napětí ku odporu, ale o tom co je to proud to příliš neřekne.

Však to také nic takového říkat nemá. Proud má svou vlastní definici, kterou je potřeba dopředu znát. Jinak ti ten zákon opravdu nebude dávat smysl.

Ondy napsal(a):

Proč je jedna délka krát druhá délka, plocha pozemku si umím představit, proč je normálový vektor krát vektor síly, moment mi už moc jasné není, natož proč vektorový součin intezit magnetického a elektrického pole je směr, kterým se vlna šíří, to už je pro mě opravdu divočina.

Ten moment klidně ber, že je tak definovaný. A dá se ukázat, že takto definovaný moment má stejné vlastnosti, jako ten "obyčejný" moment, který znáš ze SŠ - ovšem s tím rozdílem, že tady se ten vektorový součin sám postará o správné započítání všech směrů, takže to nemusíš dělat sám. Proto se také používá.
Pokud jde o ten vektorový součin intenzit E a H, tak si to představit také neumím. Otázka je, jestli je potřeba si pod tím něco představovat. Uvedená rovnost se dá odvodit z Maxwellových rovnic, což třeba mně osobně stačí.

A nezapomeň, že ta poučka o ploše rovnoběžníku dává jakýs takýs smysl pouze v případě, že obě veličiny mají stejný fyzikální rozměr. Pokud to tak není, je to už dost abstraktní "plocha" a nepovažoval bych za ostudu, že si ji nedokážu vizualizovat.

Ondry napsal(a):

Byl bych naivní koukat s nějakým očekáváním po Maxwellových rovnicích. Bohužel jsem asi ještě ani nepotkal někoho kdo je toho schopen, nebo je to nesmyslný cíl?

Asi nerozumím otázce. Nevím o jakém cíli je řeč, ani čeho že to má být schopen ten člověk, kterého jsi zatím nepotkal.



Jinak teda celá odpověď na tvé problémy je silně závislá na tvém cíli a aktuální studijní situaci. Tedy jestli jsi na SŠ, VŠ (případně jaké), co už umíš a co neumíš atd. Pokud neovládáš ani základy VŠ matematiky, nemůžeš čekat, že ve všem uvidíš všechno. Tvá snaha "více číst a méně opisovat" je chvályhodná, ovšem minimálně v některých případech je podle mého lepší začít tím opisováním. O co přesně šlo pochopíš, až to budeš číst podruhé, potřetí, počtvrté atd. Tím v žádném případě neříkám, že máš vypnout mozek a o věcech nepřemýšlet, naopak. Říkám jen to, že je potřeba někde začít a smířit se s tím, že třeba nepochopím všechno hned. Tak se to alespoň osvědčilo mně - sice nevím, kolik jsem toho ve finále pochopil, ale podstatné věci mi vždy docházely až s odstupem času.
Ale někdo jiný je třeba chytřejší, takže to určitě nebudu prodávat jako absolutní pravdu.

↑ Ondry:

No - navrhujem teda čítať (najprv?) knihy z tridsiatych rokov a myslím to vážne...

Presne ako píše LukasM - ťažko debatovať, keď nie je známa úroveň toho, čo je uložené v hlave.

Plus predstavovať si, že babičke sa dá (a musí dať) vysvetliť komplet celá fyzika na všetkých úrovniach je určite naivné...

Vravíš, že bojuješ s matikou SŠ - tak sa skús venovať najorv tomu. Možno potom aj tá fyzika dostane pre teba iný vnútorný obsah.

Niekedy smelosť pochádza z nevedomosti a keby člivek vedel, tak ...

proton100 napsal(a):

Čo to je elektromagnetické pole? Nemôžem diskutovať o veci ktorá nie je definovaná.

Potom navrhujem rozmeniť to na drobné a začať so základom, v tomto prípade otázkou, čo si má človek predstaviť pod pojmom (fyzikálne) pole.

↑ proton100:

Doporučuji přednášky zde:

https://www.youtube.com/watch?v=2T6uk2sH_I0&t=5s

Od tedy teprve lehce chápu co představuje intezita a právě tu všude zmiňovanou schopnost působit.

proton100 napsal(a):

Ferdish napsal(a):

proton100 napsal(a):

Čo to je elektromagnetické pole? Nemôžem diskutovať o veci ktorá nie je definovaná.

Potom navrhujem rozmeniť to na drobné a začať so základom, v tomto prípade otázkou, čo si má človek predstaviť pod pojmom (fyzikálne) pole.

Súhlasím. Rád by som videl definíciu.

Česká Wiki by ti ako odrazový bod mohla stačiť...

Ferdish napsal(a):

Česká Wiki by ti ako odrazový bod mohla stačiť...

Zhrniem to: Pole je akási forma hmoty ktorá má akési vymyslené vlastnosti. Aby to bolo zaujímavejšie, má v každom bode iné vlastnosti.

Je to nevyvrátiteľné tvrdenie, podobne ako toto:
Pod stolom mám hrochoslona, ale keď sa naňho pozriete, stane sa neviditeľný. Dokážte že tam nie je.

Je to aj definícia kruhom. Pole má silové účinky, a silové účinky sú dôkazom jeho existencie. Je to podobná definícia ako že tehla je tehla.

Ondry napsal(a):

ptal jsem se na fyzikální význam vektorového násobení dvou vektorů

Násobenie je pomôcka, podobne ako lopata, alebo bicykel. Nemusí mať žiaden význam vo vzťahu k fyzikálnym dejom.

proton100 napsal(a):

Ferdish napsal(a):

Česká Wiki by ti ako odrazový bod mohla stačiť...

Zhrniem to: Pole je akási forma hmoty ktorá má akési vymyslené vlastnosti. Aby to bolo zaujímavejšie, má v každom bude iné vlastnosti.

Je to nevyvrátiteľné tvrdenie, podobne ako toto:
Pod stolom mám hrochoslona, ale keď sa naňho pozriete, stane sa neviditeľný. Dokážte že tam nie je.

Definícia nie je tvrdenie. Definícia vymedzuje určitý pojem a jej pravdivosť je všeobecnou dohodou braná ako fakt, kdežto pravdivosť alebo nepravdivosť tvrdenia vyžaduje podporu vo forme dôkazu.

Keď to veľmi zjednoduším, tak je to vlastne spôsob, ako vo všeobecnosti opísať daný predmet/vlastnosť/jav tak, aby boli spomenuté všetky jeho známe a objektívne pozorovateľné vlastnosti a črty, pričom ak daný predmet/vlastnosť/jav dané vlastnosti a črty obsahuje, potom tomu môžeme priradiť názov, na ktorý táto definícia odkazuje.

Definícia je vlastne vecou dohody. Tvrdí, že "to a to sa nazýva tak a tak, pretože obsahuje to a to a má také a také vlastnosti a pokiaľ tomu tak nie je, tak je to niečo iné".

Ondry napsal(a):

Teorie elektromagnetického pole popisuje skutečné fyzikální děje

Áno, POPISUJE.

Ondry napsal(a):

když nevím k čemu nástroj je tak budu kopat díru bicyklom a jezdit na lopatě

Áno, ale lopata nemá žiaden fyzikálny vzťah k diere. Takže hľadáš výpočtové nástroje pre EM pole?

↑ Ondry:

málo kdy jsem se setkal, že by ji někdo uměl aplikovat.

Takový člověk, doufám, neprojde zkouškou. :)