Matematické Fórum

Omlouvám se za špatné vyjádření, samozřejmě jsem myslel, že právě ta loď se vůči mně pohybuje tou 0.99 c.

Ještě jednou děkuji, už je mi to jasnější

testik230 napsal(a):

Teď mě ještě napadá: Jak to ale bude s objektem, co letí právě rychlostí c? Například foton? Když se dosadí do vzorce
, tak dělím 0, což nejde.

Diky

Jo, to nejde.
Díky tomu se předpokládá, že žádný "normální" objekt, který má nějakou klidovou hmotnost, se nemůže rychlostí c, pohybovat. To je dovoleno pouze částicím, které klidovou hmotnost nemají, tudíž za klidu nemohou vůbec existovat.

A foton zase "nemá" nic, co by mu mohlo odměřovat čas.

Zatím tahle představa není v rozporu s žádným známým experimentem, takže si prostě zapamatuj, že s fotonem nelze spojit souřadnou soustavu, a "normální věci" se rychlostí světla nemohou pohybovat .... no a dál se tím nezabývej. Teorie na to stejně nemá žádnou odpověď.

Můžeš taky ještě kouknout sem, řešilo se tu skoro to samé.

proton100 napsal(a):

MichalAld napsal(a):

žádný "normální" objekt, který má nějakou klidovou hmotnost, se nemůže rychlostí c, pohybovat.

Nešír tu pavedu, https://sk.wikipedia.org/wiki/Neutr%C3%ADno ,  ide o neserióznosť meraní.

Wikipedia napsal(a):

prešiel o 60 nanosekúnd rýchlejšie ako svetlo.[1] Neskôr sa však zistilo že pri meraní došlo k chybe a rýchlosť svetla nebola prekonaná.

Kde že je nějaký rozpor?

proton100 napsal(a):

Najprv zmeral rýchlosť neutrín vyššiu ako svetlo, potom to popreli.

Prostě zjistili, že měří blbě, našli špatně zapojený konektor a po dotažení začaly pulzy chodit o nějaké ty desítky ns dříve než před tím. Takže zjistili, že dříve zachycené neutrinové pulzy přicházely později, tedy podsvětelnou rychlostí.

Je to něco jako měřit pravítkem a na základě divných výsledků hledat a nakonec zjistit, že v tiskárně udělali chybu, že někde na pravítku 1 dílek chybí. Pak stačí ke všem dříve změřeným délkám přičíst 1 mm a vše je v pořádku.

Tvrdia že na zachytenie polovice neutrín treba olovo u hrúbke svetelného roku, ale na Zemi ich zachytávajú bez problémov.

Taky jich zachytávají podstatně méně než půlku. Ze slunce k nám jdou miliony neutrin za sekundu skrz každý cm2 a tady jich obrovská nádrž zachytí pár denně.
V čem je problém?

Á, asi už vím kde je problém: Představa dobře změřeného výkonu fúzní reakce ve slunci, který souhlasí s vyzařovaným světelným výkonem by ti zbořila představu slunce jako obloukové lampy v neviditelných kosmických proudech:-)

↑ testik230:
Celá TR vznikla jako reakce na fakt, že z Maxwellových rovnic plyne, že se rychlost světla nesčítá. Tzn. pro všechny (různě se pohybující/nepohybující) pozorovatele je ve všech směrech stejná.

Pozorovatel ve vlaku tedy musí vidět že světlo dojde ze středu na konce ve stejnou dobu (pro něj se vlak nepohybuje). Stojící pozorovatel ovšem vidí, že se světlo pohybuje úplně stejně, ale předek vagónu mu ujíždí a konec naopak jde naproti.

4. Kontrakce je kontrakce, tedy zkrácení, nikoli prodloužení. Stojícímu pozorovateli bude vlak připadat kratší, pozorovateli ve vlaku se zas zkrátí nástupiště. Oba se též shodnou na tom, že ten druhý je těžší o hmotnost své kinetické energie.

Poznámka: Pro 30 m/s (asi 100 km/h), tedy desetimilióntinu c, vychází kontrakce o 1/200 bilionů, tedy skoro nic. Proto mám radši když se v podobných příkladech hovoří o kosmických lodích.

proton100 napsal(a):

↑ edison: Problém je že teória bola napasovaná na namerané výsledky, a nič nepredpovedala. V predstave elektrického Slnka prebiehajú jadrové reakcie v slnečnej koróne, a neutrína pochádzajú odtiaľ.

No jo, ale to se pak dostáváme do zcela jiné situace, než tvrdí Tvá oblíbená knížka*. Jestliže je jaderný výkon počítaný podle změřených neutrin shodný se změřeným zářivým výkonem, vnější elektricky dodávaný výkon je zanedbatelný a nehraje ve funkci slunce žádnou roli.

↑ MichalAld: Naozaj je toto fórum len pre školskú fyziku? Tak potom požiadam o zmazanie dvoch zablokovaných diskusií o éteri. Nechcem aby to študenti čítali a vyleteli od skúšky.

Celé tohle fórum je primárně pro pomoc studentům se školou. Samozřejmě, pokud je nějaký student takový blb, že náhodně nalezený diskusní příspěvek považuje za důvěryhodný zdroj informací, pak je dobře, že ho od zkoušky vyhoděj:-)

Na druhou stranu, když se někdo na něco zeptá a pak se v jím založeném tématu odehrává diskuse s nějakým bláznem, asi moc nadšenej nebude:-)

Poučení pro tebe: Nezapleveluj cizí diskuze, zakládej si vlastní. A když otázku formuluješ rozumně, můžeš dostat i dost zajímavé odpovědi. Na výtky ve stylu "tohle má celý svět špatně a správně to má nějakej rusák, co o něm nikdo nikdy neslyšel a on zas nikdy neslyšel o moderních měřících metodách, dočkáš se maximálně upozornění na první nalezený nesmysl.

*Pro ostatní čtenáře: Donald E. Scott - Elektrický vesmír - knížka obsahuje směs nesmyslů podpořených argumentačními fauly a k tomu občas správná vyvrácení různých novinářsko-popularizačních klišé/zjednodušení, přičemž to pak autor prohlašuje za své vítězství nad mainstreamovou vědou:-)

testik230 napsal(a):

Tak jsem si myslel, že jsem to konečně pochopil, ale po přečtení tohoto jsem zjistil ,že v tom opět nemám tak trochu jasno.

Jo, to zjistíš ještě mockrát.

Záblesk světla vyjde ze středu vlakového vozu právě když se oba pozorovatelé míjejí. Pozorovatel ve středu vlakového vozu vidí přední a zadní část vozu ve stejných vzdálenostech od zdroje světla, takže podle něho dosáhne světlo přední i zadní konec vozu ve stejnou dobu.

Je lepší se takovým myšlenkovým konstrukcím, které předpokládají "pozorování na dálku" vyhnout. Mnohem lepší je uvažovat, že na obou stěnách jsou hodiny, které dokáží zaznamenat (a třeba vytisknout na papír) čas, který ukazovaly, když na ně dopadl ten záblesk. Pak s tím není žádný problém.

Naproti tomu pozorovatel na nástupišti vidí, jak se zadní část vozu pohybuje dopředu a tedy se blíží k bodu z něhož vyšel světelný signál, kdežto přední část vozu se pohybuje směrem od zdroje signálu. Protože rychlost světla je stejná ve všech směrech pro všechny pozorovatele a konečná, světlo mířící k zadní části vozu musí překonat menší vzdálenost než světlo mířící k přední části vozu. Z hlediska pozorovatele na nástupišti tedy dosáhnou světelné záblesky obou konců vozu v různých časech.

Tohle je v pořádku (opět, musíme si představit, že tam zrovna byly nějaké hodiny, co zaznamenaly čas, kdy paprsek dohnal stěnu vagónu.
Ono je nejlepší, když si představíme, že v každém bodě soustavy (nebo aspoň třeba každých 10 centimetrů) jsou nějaké hodiny, které dokáží zaznamenat čas nějaké události, co se u nich stala. To je důležité - událost má krom času vždy i svoji polohu. Bez tohoto předpokladu se v STR brzy ztratíš.


Když tento jev rozdělím na několik lépe pochopitelných částí, tak:

1)Čas uvnitř vozu je zpomalený důsledkem rychlosti celého vlaku

Nemá smysl to říkat takto obecně. Zpomalené mohou být jen jedny hodiny vůči jiným - a musíme si udělat jasno, co to je za hodiny, kde se nacházejí a jak se pohybují. Pokud v rámci svých úvah o zpomalování času nedokážeš umístit dvoje hodiny, na kterých by to šlo demonstrovat, tak se tvé úvahy nejspíš ubírají špatným směrem.

2)Pozorovatel uvnitř vlaku uvidí, že signál doletí na obě strany ve stejnou dobu

V tom smyslu, jak už jsem zmínil - na každé stěně jsou jedny hodiny, co dokáží zaznamenat okamžik události.

3)Pozorovatel mimo vlak, který stojí na nástupišti však uvidí, že signál dorazí dříve na zadní část vozu a naopak dopředu dorazí později - důsledek pohybu vlaku(Zadní stěna se signálu přibližuje, přední naopak vzdaluje)

Ano (opět připomínám, jak je třeba interpretovat ono "pozorovatel vidí").
Je to cena za to, že chceme mít rychlost světla konstantní. Když bychom uvažovali jak se to dělá v Newtonově mechanice,
tak by se světlo pro pozorovatele na nástupišti pohybovalo rychleji než pro pozorovatele ve vlaku. Jenže my chceme, aby se pro oba pohybovalo světlo stejně rychle. A pak už to jinak nejde, než že časy budou jiné.

4)Kontrakce délek - pozorovatel na nástupišti vidí vlak delší ve směru jízdy na rozdíl od pozorovatele uvnitř vozu

Každopádně - pozorovatel na nástupišti uvidí vlak KRATŠÍ, ne delší. je to KONTRAKCE délek (to znamená zkrácení).

Tedy moje otázka je: Co způsobuje, že pozorovatel uvnitř vozu vidí signál dorazit na obě strany ve stejnou dobu?

Na to není žádná odpověď - speciální teorie relativity je (dnes) fundamentální teorií, nelze ji z ničeho známého odvodit, nevíme proč se svět takto chová. Víme jen že se takto chová (nebo tomu alespoň zatím vše nasvědčuje).

Nevíme, proč se světlo šíří "ve všech soustavách" stejně rychle, a proč "v každé soustavě" běží jiný čas...to by ses musel zeptat toho, kdo tenhle vesmír stvořil...

Nám (tobě) to připadá nezvyklé, že co je pro jednoho pozorovatele ve stejnou dobu, pro jiného už není. Musíš si ale uvědomit, že se to týká věcí, které jsou prostorově vzdálené, každá událost je zaznamenána jinými hodinami. V tom je celý trik, neexistuje způsob, jak to změřit jedněmi hodinami. Neexistuje žádný způsob, jak zjistit, jestli k těm událostem došlo "opravdu ve stejný čas". Kdybym třeba dokázali přenášet informace nekonečně rychle, že bychom se mohli na dálku IHNED dozvědět, že ZROVNA TEĎ dorazil záblesk ke stěně, byl by to opravdu problém. Proto možnost šíření informací nekonečnou rychlostí prostě nepřipouštíme (lze ukázat, že nesmíme povolit ani šíření informací žádnou rychlostí vyšší než je rychlost světla).

Ano, je klidně možné, že tohle není pravda, že existuje způsob jak informace přenášet rychleji než světlo. Zatím jej však nikdo neobjevil. Až se to stane, vezme nejspíš za své i teorie relativity a bude se muset vymyslet něco lepšího. Zatím k tomu však nedošlo...

↑ proton100:
Podle Obecné Teorie Relativity se změny gravitačního pole (které by šly využít k přenášení informace) šíří také rychlostí světla. Ale prakticky to myslím dosud nikdo nezměřil, je to pár let, co se vůbec podařilo první gravitační vlny zachytit. Do té doby se spekulovalo o tom, zdali vůbec existují. I když je možné, že teď, když se nějakou tu vlnu podařilo zachytit ve více stanicích (v různých místech na Zemi) se podařilo alespoń nějak změřit i tu rychlost. Ale to já nevím, je to příliš nové.

PS: a uvítal bych, kdybys citoval mé věty tak, aby zachovávaly původní smysl...

MichalAld napsal(a):

Nám (tobě) to připadá nezvyklé, že co je pro jednoho pozorovatele ve stejnou dobu, pro jiného už není. Musíš si ale uvědomit, že se to týká věcí, které jsou prostorově vzdálené, každá událost je zaznamenána jinými hodinami. V tom je celý trik, neexistuje způsob, jak to změřit jedněmi hodinami. Neexistuje žádný způsob, jak zjistit, jestli k těm událostem došlo "opravdu ve stejný čas". Kdybym třeba dokázali přenášet informace nekonečně rychle, že bychom se mohli na dálku IHNED dozvědět, že ZROVNA TEĎ dorazil záblesk ke stěně, byl by to opravdu problém. Proto možnost šíření informací nekonečnou rychlostí prostě nepřipouštíme (lze ukázat, že nesmíme povolit ani šíření informací žádnou rychlostí vyšší než je rychlost světla).

Právě na tomto jevu si myslím, že hodiny až tak nehrají roli. I kdyby čas běžel sebevíce jinak, tak pořád podle pozorovatele z venku, který je vůči tomu vlaku v klidu dopadne signál nejdříve na zadní stěnu. Je mi ale jasné, že to tak být vůbec nemusí.

Každopádně děkuji vám všem za vaše reakce. Vesmír je plný tajemství a alespoň je večer před spaním nad čím přemýšlet :)

↑ KennyMcCormick:
To je marný ... to je tak, když se někdo snaží pochopit Einsteinovu relativitu vztažných soustav a ještě nepochopil tu Galileovu relativitu vzažných soustav (tj. ještě nepochopil, co vlastně nechápe...nebo spíš - co by měl nechápat...)