Matematické Fórum

Začni tím (mám pocit, že už to opakuji asi po 23) že "pozorovatel" nebude umístěný NĚKDE a nebude pozorovat něco co je vzdálené 600km.

Pokud tam opravdu potřebuješ mít LIDI, tak budeš muset mít v každém bodě jednoho (třeba Alice a Bob), a nebudou o sobě navzájem vědět.

Pokud dokážeš zadání úlohy zformulovat tako, pochopíš asi i to, na co se ptáš.


Slovo "pozorovatel" které se používá v STR je to samé jako "souřadná soustava" a jistě i ty pochopíš, že "souřadná soustava" nemůže být třeba v bodě A, protože zabírá celý prostor (i čas).

Takže tvůj princip, na kterém si myslíš, že je to založeno, nemůže být správný.

Je nějaký důvod, proč je použit termín "fázový rozdíl", namísto "časový rozdíl"?

Fázový rozdíl (a cokoli fázového) má smysl pouze u periodických dějů a udává se v úhlových jednotkách (perioda=otáčka).

Dále je nejasné co má být toto: "ze pry RS nezalezi na rychlosti svetla kterou je informace o ni prenasena".

Ale předpokládám, že je to dotaz na nezávislost rychlosti světla. To je jeden z postulátů STR, který plyne z Maxwellek a byl primárním důvodem pro vymýšlení TR. Dnes je i velmi dobře experimentálně prokázán.

Jde o to, že na rychlosti světla se všichni pozorovatelé, nezávisle na svých pohybových stavech, shodnou, takže se nesčítá s jinými rychlostmi.

Tzn. když někdo z jedoucího auta hodí kámen, tak zasažený stojící pozorovatel pocítí náraz rychlostí součtu rychlosti auta a hodu.

Když na něj ale z auta posvítí, tak zaznamená stále přesně rychlost c (tedy kdyby to bylo ve vakuu), ať by se auto pohybovalo seberychleji. Ale v rámci zachování energie pozorovatel samozřejmě uvidí energetičtější fotony, tedy s kratší vlnovou délkou.

Zvedavec 4 napsal(a):

Ale tusim, Michale, co muzes mit na mysli a sice to, ze jelikoz ten cestujici pozorovatel je umisten ve sve vlastni vztazne soustave, tak mozna, oparvdu jenom mozna (to prave nevim a proto o tom momentalne pochybuju) muze ty dve udalosti vnimat soucasne kdekoli na te spojnici mezi nimi. To je to, co nevim a co bych se rad dovedel.

Pokud dvě události nastanou (v rámci nějaké vztažné soustavy) ve stejný čas, tak je to ve stejný čas, a to jestli jsou nějací živí pozorovatelé od událostí vzdální metr nebo miliardu let nemění nic na tom, že ty dvě události nastaly ve stejný čas.

Stejně jako když dvě události nastanou ve stejném místě (opět v rámci nějaké vztažné soustavy), tak nějaká Alice s Bobem a jejich poloha nemá nejmenší vliv na to, jestli ty události nastanou nebo nenastanou ve stejném místě.
Ale pozor - platí to jen v té jedné soustavě, v jakékoliv jiné už ty události na stejném místě nebudou.

Zvedavec 4 napsal(a):

Jindy jsem ciste nahodou, cili nechtene a bez nejakeho umyslu, narazil na vzorecky sameho Einsteina

   a    ,

Tohle zas nechápu já - jak může někdo (kdo se s STR teprve seznamuje) strávit čas přemýšlením o nějakých vzorcích, když vůbec netuší, jakou fyzikální situaci ty vzorce popisují.

MichalAld napsal(a):

Zvedavec 4 napsal(a):

Pozorovatel zaznamena udalost A (ktera se stane) vedle nej a potom (zaznamena) [b]udalost B 1ms pozdeji a 600km vzdalenou.

A jak to udělá? Jak může někdo zaznamenat událost, co se stala 600km od něj ?

STR tohle nepřipouští, není možné uvažovat "měření na dálku" takže ani "zaznamenávání na dálku".

To by znamenalo přenos informace nadsvětelnou rychlostí (v tomto případě dokonce nekonečnou rychlostí).

Takovéto experimenty prostě nemůžeme dělat, ani v myšlenkách né. Nevím, co je na tom tak těžké pochopit.
Zkus si představit sám sebe, jak zaznamenáváš třeba kolaps hvězdy, která je miliardu světelných let daleko.

Michale, mozna sis, co jsem napsal, neprecet dost podrobne. Anebo mozna jsem to nenapsal dost presne.

Z clanku by se muselo vyvodit, ze udalost (zrejme rozsviceni svetla) v miste B, jelikoz bylo zaznamenano pozorovatelem "v klidu" umistenym v miste udalosti A 1ms po udalosti A, se muselo rozsvitit 1ms pred udalosti A a tudiz bylo zaznamenany 1ms po udalosti A, protoze svetlo urazi 600km za 2ms.

edison napsal(a):

Je nějaký důvod, proč je použit termín "fázový rozdíl", namísto "časový rozdíl"?

Fázový rozdíl (a cokoli fázového) má smysl pouze u periodických dějů a udává se v úhlových jednotkách (perioda=otáčka).

Jeste k tomuhle, jelikoz jsem kdysi chodil na elektrickou prumyslovku, znam fazovy posuv nebo rozdil z elektriky a tak mne ani nenapadlo, zeby to nebylo spravny, protoze to jsou vsechno elektomagneticky jevy a tedy se mohou pouzivat stejne vyrazy, jsem si myslel. A taky si nemuzu vymyslet jiny vyrazy, treba by byly jeste horsi. Na tento vyraz jsem opravdu narazil poprve (pokud si pamatuju).

Jinak zatim nevim, jestli tedy pro toho pozorovatele "v pohybu" budou ty dve udalosti soucasne i mimo to presne misto, v presnem okamziku kdy bude (presne) mijet toho pozorovatele "v klidu" umistenem v bode A.

Ale postupne zacinam, protoze to tu rozebirame, verit, ze ano, protoze snad to bude soucasti jeho vztazny soustavy a to taky proto, ze i pozorovatel "v klidu" je vlastne ve vzajemnem pohybu se vsim, co se kolem neho hybe a tedy, jak se v STR tvrdi, ve vesmiru nic "v klidu" byt nemuze.

Nechci se ale spolehat jen na svuj usudek, predpokladam, ze to nekdo vi "urcite", jak tomu "skutecne" podle STR je.

Zvedavec 4 napsal(a):

Jinak zatim nevim, jestli tedy pro toho pozorovatele "v pohybu" budou ty dve udalosti soucasne i mimo to presne misto, v presnem okamziku kdy bude (presne) mijet toho pozorovatele "v klidu" umistenem v bode A.

Musí to tak být.

Když zůstaneme u našich žárovek - v bodě A jedna žárovka, v bodě B druhá žárovka (body se samozřejmě pohybují, jen jsou od sebe pořád stejně daleko), tak když už je světlo jednou vysláno, a ten pozorovatel zaznamená jeden záblesk o milisekunku později než ten druhý, těžko si lze představit, že když pozorovatele o pár metrů posuneme, že  by se časový rozdíl (mezi těmi záblesky) změnil.

MichalAld napsal(a):

Zvedavec 4 napsal(a):

Jinak zatim nevim, jestli tedy pro toho pozorovatele "v pohybu" budou ty dve udalosti soucasne i mimo to presne misto, v presnem okamziku kdy bude (presne) mijet toho pozorovatele "v klidu" umistenem v bode A.

Musí to tak být.

Když zůstaneme u našich žárovek - v bodě A jedna žárovka, v bodě B druhá žárovka (body se samozřejmě pohybují, jen jsou od sebe pořád stejně daleko), tak když už je světlo jednou vysláno, a ten pozorovatel zaznamená jeden záblesk o milisekunku později než ten druhý, těžko si lze představit, že když pozorovatele o pár metrů posuneme, že  by se časový rozdíl (mezi těmi záblesky) změnil.

Michale, ted tam ten tvuj prispevek nebyl a jen co dopisu ten muj tvuj tam uz je. A to se vztazne k tobe nepohybuju 0.5c!

Zvedavec 4 napsal(a):

A nevim co se stane, kdyz bych se pohnul o milimetr doleva, jestli se ty dva vztahy zachovaji. Zas tak dobre trigonometrii neznam. Ale rek bych, ze asi ne?

Jasně že né. Rozdíl vzdáleností (a tedy i časů) zůstává stejný jen na ose spojující ty dva body (a ještě se musíme nacházet mimo ty dva body).

Když uhneme do boku bude rozdíl času jiný, protože bude jiný i rozdíl vzdáleností. To ale nevadí, když víme, kde se nacházíme, a z jakého směru (pod jakým úhlem) přichází ty záblesky, můžeme si zbytek dopočítat. Bude to ale dost pracné - a pramálo to souvisí s teorií relativity.

Az ted jsem si znovu precet svuj puvodni dotaz, kterym jsem zacal toto vlakno a je mi jasne, proc jste se oba do me tak pousteli, kdyz jsem, jak jsem si myslel, nic spatnyho nerek, protoze jsem jenom v podstate citoval ten priklad z wiki. Ale vidim ted, ze to nikomu moc smyslu davat nemohlo. Ale moje chyba to snad uplne nebyla.

Prelit jsem si ted cely ten clanek ocima a nikde tam neni zminka o svetelnych signalech dokonce ani nikde pred anebo po tom udanem prikladu. Na cele strance pouzivaji priklady s hodima. Ani v tom priklade samotnym neni zminka o svetelnych signalech. Ale jelikoz vim, ze na jinych mistech ty svetelny signaly v serii techhle jejich clanku pouzivaji, bral jsem to coby samozrejmost, ze tak to je. A i ten diagram, ktery ten clanek doprovazi, znazornuje ty dve udalosti pomoci cervenych bodu, ktery tedy vypadaji jako zarovky, ale mluvi se tam o hodinach.

Michale, todle jsem si sepsal, nez jsem uvidel Tvuj posledni prispevek a tak to posilam, jestli Ti to muze rict jak ty RS (ne)rozumim.

V souvislosti s mym puvodnim dotazem abych si mohl myslet, ze tu RS opravdu chapu, bych si chtel jeste upresnit jestli tedy vsechny pripady RS, na ktere se muze v STR narazit jsou zalozeny na tom stejnym principu a jestli uvazuji stejne podminky, tedy ze v kazdem pripade jde o posuzovani udalosti z pohledu primky, ktera spojuje obe udalosti.

Napriklad v priklade s vlakem a dvema blesky, cestujici ve vlaku je sice posuzuje z polohy mezi nima, ale pozorovatel na nastupisti zvazuje celou situaci z boku.

Muzu predpokladat, ze to je jenom kvuli tomu aby se to dalo lip pochopit, protoze i v tom priklade s Einsteinovyma rovnicema, ktere, si myslim, ukazuji prave to, ze ve vzajemne se pohybujicich soustavach kvuli tomu, ze synchronizace  hodinek se vzajemnym pohybem soustav, ze kterych se to pozoruje, rozhodi a proto musi k ty TS dojit, je to taky ukazovany z boku.

Ale taky navic existuje na internetu nazorny animovany diagram, prave k tomu aby snad umoznil tu RS lepe pochopit, a ktery se zda naznacovat, ze se RS muze projevit i pri pozorovani z boku. Na jeho zaklade jsem se RS taky puvodne snazil pochopit prave z pohledu z boku. V tom priklade by to ale jasne zaviselo na vzdalenosti kazdeho ze dvou pozorovatelu k tem udalostem, takze by se to asi za opravdovy dukaz RS nemohlo povazovat.

Je taky zajimave, ze pri snaze pochopit, jak ten vzorecek pracuje to vypada, ze princip je v tom, ze si tedy svetlo, ktere tu informaci o udalosti B nese, rozdeli s pozorovatelem "v pohybu", umerne k jejich rychlostem, tu presnou vzdalenost na ktere se to deje, tedy vzdalenost mezi temi udalostmi. Takze bych si myslel, ze kdyz by se pozorovatel "v klidu" premistil i o trochu bliz nebo dal vzhledem k udalosti B, by to potom nemuselo presne vyjit. Ale nemuzu tvrdit, ze bych to 100% vedel. Muzes se k tomu jeste vyjadrit?

A to proto, ze udava ten znamy souradny cas, tedy misto udalosti B v soustave "v klidu"  a potom jenom bezrozmerny pomer, kterym se to musi vynasobit aby se SNAD zjistilo, v jakem souradnem case se bude raketa nachazet v case T taky zrejme v soustave "v klidu" (mozna ze v jeji vlastni soustave-tohle mi momentalne neni uplne jasne), tedy v nasem priklade v 1ms, kdy ta informace o udalosti B dorazi k ocim pozorovatele v A. Anebo snad budou muset byt, jak's snad vcera potvrdil, presne vedle sebe a ta 1ms tu znamena neco jineho. Vlastne zrejme vzdalenost k udalosti B v soustave rakety....????

Cili jelikoz je pozorovatel "v pohybu" v polovine mezi obema udalostmi uvidi jejich svetla soucasne, protoze leti polovicni rychlosti svetla.

Ale nechci to tvrdit 100% i kdyz jsem asi dost blizko.