Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 08. 12. 2018 19:27

Manrong
Zelenáč
Příspěvky: 9
Reputace:   
 

Zenonův paradox - polovrstva radioaktivního záření

Lze na polovrstvu (vrstva, jenž zeslabí radioaktivní zářenní na polovinu tzn. neustálé dělení na polovinu) uplatnit řešení Zenonových paradoxů přes tzv. částečné součty? Existuje nějaké řešení anebo záření nelze prakticky nikdy dokonale odstínit?

Offline

 

#2 08. 12. 2018 21:53

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5182
Reputace:   127 
 

Re: Zenonův paradox - polovrstva radioaktivního záření

Co znamená to slovo "prakticky" ? Teoreticky je možné, aby se upečené kuře změnilo v živé, prakticky se s tím nesetkáváme.

Teoreticky nelze radioaktivní záření odstínit až na nulu, prakticky nám stačí, když jej zeslabíme slušně pod úroveň radioaktivního pozadí.

Souvislost se zenonem úplně nechápu...

Offline

 

#3 09. 12. 2018 07:15 — Editoval proton100 (09. 12. 2018 07:19)

proton100
Zablokovaný
Příspěvky: 264
Reputace:   -21 
 

Re: Zenonův paradox - polovrstva radioaktivního záření

Manrong napsal(a):

Lze na polovrstvu (vrstva, jenž zeslabí radioaktivní zářenní na polovinu tzn. neustálé dělení na polovinu) uplatnit řešení Zenonových paradoxů přes tzv. částečné součty? Existuje nějaké řešení anebo záření nelze prakticky nikdy dokonale odstínit?

Prakticky stačí sčítavať decibely útlmu. Presnejšie sa to ráta pre jednotlivé spektrá, pretože rôzne frekvencie majú rôzny útlm. Existuje aj sekundárna radiácia, odrazy, polarizácia, absorbčné čiary... nerieš to.

Prakticky sa žiarenie odtieni znížením hodnoty pod merateľnú alebo bezpečnú úroveň. Dobre tieni betón a voda, preto sa reaktory zalievajú do betónu a tyče ukladajú do vody. Jednolivé prvky, napríklad olovo, tienia zle. Treba mix prvkov a veľkú hmotnosť. Betón obsahuje rôzne prvky, je ťažký a lacný.

Offline

 

#4 09. 12. 2018 08:26

LukasM
Příspěvky: 3274
Reputace:   193 
 

Re: Zenonův paradox - polovrstva radioaktivního záření

proton100 napsal(a):

Dobre tieni betón a voda, preto sa reaktory zalievajú do betónu a tyče ukladajú do vody. Jednolivé prvky, napríklad olovo, tienia zle.

Jo, to určitě. A proto má olovo v širokém rozsahu energií mnohokrát menší polotloušťku než beton. Viz např. zde (oddíl Stínění ionizujícího záření).

↑ Manrong:
Pozor na pojem "radioaktivní záření", nenese moc informací. Pokud chceš jakkoli popisovat nějakou interakci s látkou, je třeba být konkrétnější. Polotloušťka má smysl jen pro záření, které s hloubkou ubývá exponenciálně, tedy zřejmě elmg záření. A problém Zenónových paradoxů, pokud vím, spočívá v něčem trochu jiném. Tady zřejmě vidíš paradox v tom, že se něco pořád dělí na polovinu, a tedy pořád něco zbývá. To ale není pravda, za prvé to od jisté chvíli je v praxi jedno (jak píšou kolegové), zadruhé ta myšlenka přestane fungovat, jakmile intenzita záření klesne dostatečně na to, aby byly vidět jednotlivé fotony. Tam to samozřejmě už nefunguje a pojem polotloušťka ztrácí svůj původní smysl. Stejně jako zákon radioaktivní přeměny nebude platit pro hromádku deseti jader.

Offline

 

#5 09. 12. 2018 08:38 — Editoval proton100 (09. 12. 2018 09:22)

proton100
Zablokovaný
Příspěvky: 264
Reputace:   -21 
 

Re: Zenonův paradox - polovrstva radioaktivního záření

LukasM napsal(a):

proto má olovo v širokém rozsahu energií mnohokrát menší polotloušťku než beton.

Postavíš sa za taký olovený štít a vsadíš na to svoj život? Prvky prepúšťajú určité frekvencie, nazvime ich frekvenčné okná. Každý prvok má iné okná, mix prvkov uzavrie okná.

Teoretická fyzika obsahuje zjednodušené tvrdenia, ktoré platia len za určitých podmienok. Ani Newtonov gravitačný zákon neplatí vždy. Newton zjednodušil Keplerove zákony, Kepler zjednodušil merania Tycha Braheho. Podvod spočíva v tom, že sa tieto zákony prezentujú ako absolútne, že platia vždy a všade.

Offline

 

#6 09. 12. 2018 10:13

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5182
Reputace:   127 
 

Re: Zenonův paradox - polovrstva radioaktivního záření

proton100 napsal(a):

Podvod spočíva v tom, že sa tieto zákony prezentujú ako absolútne, že platia vždy a všade.

Ale neprezentují...

Mmch, v tvém případě je problém, že mícháš dohromady zcela zjevné nesmysly s informacemi, jež jsou správné (a málo známé) - což ale v důsledku vede k tomu, že člověk neví, co si má myslet a je nucen považovat za nesmysly všechno, co napíšeš.

Bylo by to nesmírně užitečné, kdybys to dokázal rozlišovat sám.

Offline

 

#7 09. 12. 2018 10:30

Manrong
Zelenáč
Příspěvky: 9
Reputace:   
 

Re: Zenonův paradox - polovrstva radioaktivního záření

↑ Manrong:
Asi jsem se špatně vyjádřil. Podobnost se Zenonovými paradoxy vidím, jak podotkl LukasM, v neustálé exponenciálně zmenšující se hodnotě, která se blíží k nule, ale nikdy ji nedosáhne... Stejně tak jako vzdálenost mezi želvou a zajícem v Zenonově paradoxu... Mne zajímá, zda lze matematicky vyřešit takovýto problém nebo záření nelze doopravdy nikdy odstínit na nulovou hodnotu (nezajímají mne limity, které jsou pro člověka bezpečné apod.)

Offline

 

#8 09. 12. 2018 10:37

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5182
Reputace:   127 
 

Re: Zenonův paradox - polovrstva radioaktivního záření

Nelze, no. Nebo tedy lze, pokud použijeme vrstvu nekonečné tloušťky.

U Zenóna je to ovšem jiné, tam se bavíme o konečné vzdálenosti (když chlap honí želvu). Tam s každým krokem klesne vzdálenost na polovinu, ale krok je také poloviční. Takže celková vzdálenost vyjde konečná, byť potřebujeme nekonečný počet kroků.

U s tínění je to jiné, kroky jsou pořád stejné. S každým krokem klesne záření na polovinu, ale kroky jsou stále stejné, takže celková vzdálenost je nekonečná.

Offline

 

#9 09. 12. 2018 10:38

vlado_bb
Moderátor
Příspěvky: 6297
Škola:
Reputace:   144 
 

Re: Zenonův paradox - polovrstva radioaktivního záření

↑ Manrong:  nechcem sa fyzikom miešať do diskusie, ale zdá sa mi že tu sa zmiešava matematický princíp archimedovskosti reálnych čísel, teda skutočnosť, že ku každému kladnému reálnemu číslo existuje menšie kladné reálne čísla, so skutočným svetom, ktorý túto vlastnosť nemá.

Offline

 

#10 09. 12. 2018 10:41

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5182
Reputace:   127 
 

Re: Zenonův paradox - polovrstva radioaktivního záření

LukasM napsal(a):

zadruhé ta myšlenka přestane fungovat, jakmile intenzita záření klesne dostatečně na to, aby byly vidět jednotlivé fotony. Tam to samozřejmě už nefunguje a pojem polotloušťka ztrácí svůj původní smysl. Stejně jako zákon radioaktivní přeměny nebude platit pro hromádku deseti jader.

To není tak úplně pravda - pokud útlum definujeme jako pravděpodobnost zachycení fotonu, bude to fungovat vždycky - při libovolně malých intenzitách, dokonce i tehdy, kdy už nedává smysl mluvit o intenzitě.

Offline

 

#11 09. 12. 2018 12:45

LukasM
Příspěvky: 3274
Reputace:   193 
 

Re: Zenonův paradox - polovrstva radioaktivního záření

↑ MichalAld:
Pokud já vím, polotloušťka je definovaná jako vzdálenost, na které klesne intezita na polovinu. Při jednom fotonu taková vzdálenost stanovit nejde, tudíž to ztrácí "svůj původní smysl". A ano, pokud ty pojmy zadefinuji jinak, budou znamenat něco jiného. Na tom ale nevidím nic extra překvapivého.

Offline

 

#12 09. 12. 2018 12:52

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5182
Reputace:   127 
 

Re: Zenonův paradox - polovrstva radioaktivního záření

LukasM napsal(a):

Pokud já vím, polotloušťka je definovaná jako vzdálenost, na které klesne intezita na polovinu.

To ano, ale otázka je, jak definujeme tu intenzitu.

Pokud jde o radiaci, stejně musíme vzít nějaký časový úsek, během kterého počítáme ty částice. A nikdo neříká, jak má být dlouhý.

Offline

 

#13 09. 12. 2018 14:22 — Editoval proton100 (09. 12. 2018 14:49)

proton100
Zablokovaný
Příspěvky: 264
Reputace:   -21 
 

Re: Zenonův paradox - polovrstva radioaktivního záření

MichalAld napsal(a):

v tvém případě je problém, že mícháš dohromady zcela zjevné nesmysly s informacemi

Mal si sa lepšie učiť, rozumel by si tomu čo píšem.

Offline

 

#14 09. 12. 2018 15:53

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5182
Reputace:   127 
 

Re: Zenonův paradox - polovrstva radioaktivního záření

↑ proton100:
Pokud by šlo jen o mne, dalo by se o tom diskutovat, ale když jde o celý zbytek světa ....

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson