Matematické Fórum

Nečekáš, že na to bude někdo reagovat, že né ?

MichalAld napsal(a):

Nečekáš, že na to bude někdo reagovat, že né ?

Zadani toho prikladu je, ze raketa leti rychlosti v=259 807.621km/s k udalosti, co se ma stat za t=1s ve vzdalenosti x=259 807.621km, ktera odpovidaji souradnemu casu x/c=0.866 025 403s. Gama=2.


Takze pri zbeznem pohledu na vzorecek pro vypocet = ==2(1s-0.75s)=2(0.25s)=0.5s to dava dojem, ze se tady odecita nejaky nasobek souradneho casu soustavy "v klidu", tedy tech 0.75s, od casu uplynuleho te same soustavy "v klidu", tedy 1s, protoze to v/c=0.866 025 403 je jenom nejake bezjednotkove cislo a proto jenom "nejak upravuje" ten udaj souradneho casu, tedy x/c=0.866 025 403s, soustavy "v klidu", mista te udalosti. To by nedavalo smysl, protoze by to bylo jak michani tech znamych hodinek a holinek. Proto jsem se to snazil nejak pochopit. Kdyby to byl nekdo nejak objasnil jak to je, kdyz jsem se na to ptal, moh' jsem si usetrit fusku s takovym intuitivnim rozborem.


Takze kdyz clovek neni zbehly v matematice, tezko si predstavit, co to ma znamenat, protoze z toho ani nijak jasne nevypliva, ze se tam jedna o P.vetu, tak jako se to da pochopit u vzorecku pro gamu.


Prestoze se ta raketa, tedy soustava "v pohybu", premistuje podel te osy "x" merene v soustave "v klidu" a svetelny paprsek vyslany spolu s tou raketou je taky vyslany v soustave "v klidu", protoze se ale premistuje podle osy , i kdyz taky coby osy soustavy "v klidu", nemuze ji ten paprsek predebihat o (c-v), protoze ty dve osy "x" a "" jsou od sebe odkloneny. A proto ji bude predebihat o a tim se tahle uvaha zda byt spravna, jenom z trochu jineho hlediska.


A proto, kdyz se pochopi, ze se tam vlastne tim vynasobenim promita "x" zpatky na "", tedy z casoprostoru do cisteho prostoru, a tudiz se prevadi cas souradny na cas uplynuly vyplyne z toho, ze to 0.75s je taky cas uplynuly v soustave "v klidu" a potom to 1s-0.75s=0.25s teprve muze davat nejaky smysl, protoze se pak odecitaji dva uplynule casy soustavy "v klidu".

↑ Zvedavec 4:
Už jsem doufal, že jsi dal na naše rady a šel sis o tom něco nastudovat. Místo toho je tu opět podzim a ty s ním, s podobnými dotazy jako loni a předloni. A opět jde bohužel víceméně o slovní salát. Zareaguji jen na pár věcí, zkoumat to detailně se mi nechce, a hlavně to nikam nepovede.

teleso "v klidu" [se] porad premistuje, ale jenom pouhym cistym casem, tedy po ose "t" a to rychlosti "c", mel by se svetelny signal coby jeho pravy opak pohybovat tou samou rychlosti "c", ale jenom pouhym cistym prostorem

To je nesmysl a pokud to nevidíš hned, nemá smysl pouštět se do dalších konstrukcí. Rychlost čehokoli, co by se pohybovalo "po ose x" by byla nekonečná. Rychlost světla není nekonečná. Hotovo.

Z fyziky mne zaujalo jen hodne malo veci (jedna z tech mala je TR) a proto je mi jasne, ze ma znalost o fyzice je skoro nulova.

A tohle přesně je tvůj hlavní problém. TR patří mezi pokročilé a trochu abstraktnější partie fyziky, není možné si myslet, že ji půjde pochopit samostatně bez znalostí něčeho jiného (především klasické Newtonovské fyziky) a bez alespoň základoškolské matematiky. To prostě nejde. Dalším důsledkem této tvé nezkušenosti je neschopnost pokládat srozumitelné otázky a formulovat své myšlenky tak, aby bylo jasné, co je cílem, odkud se vyšlo a kam se jde. To je pak také důvod, proč diskuze o desítkách příspěvků nesměřují vůbec nikam.

Protoze podstata plynuti casu neni normalne jasna myslel jsem si vzdycky, ze to je jednou z otazek, kterou se TR snazi odpovedet z pohledu fyziky.

Neřekl bych, že se STR snaží nějak vysvětlovat, co je to čas. Pokud vím, věnuje se víceméně jen tomu, které veličiny se při pohledu z různých souřadných soustav zachovávají a které je potřeba nějak transformovat.

Kdysi jsem se tady na tomto foru ptal taky na hodne pravdepodobnou moznost a to, jestli nahodou neni plynuti casu totozne s tim, ze se podle vedeckych teoriich vesmir neustale rozpina a to prave rychlosti "c".

Vesmír se ale nerozpíná rychlostí c, takové tvrzení by bylo třeba formalizovat, aby bylo jasné, co se tím vlastně má myslet. Stejně tak mi není jasné, proř je to "hodně pravděpodobné". Ale přemýšlením o rozpínání vesmíru sem taháš OTR, což zcela určitě nechceš.

Jelikoz odpoved byla, ze se to nevi, ale je to mozny beru to, ze tomu presne tak je.

Když ti někdo napíše, že se něco neví, znamená to, že se to neví. Ne že si máš z různých možností vybrat tu, která se ti líbí. Podobnými triky ve svých vláknech "dokazuješ" všechno možné. Jestli se pokoušíš pochopit STR, tak používej její postuláty a nic z oblastí, ve kterých STR vůbec platit nemá (v tomto případě kosmologie). Jestli tu tvoříš nějakou svou teorii, která bude popisovat víc jevů, než jen STR, pak je na místě přesunout se někam jinam.

Jenze protoze vsude ve vzorcich TR se uvazuje s "c" coby rychlosti pohybu svetla nezbyva mi nez to tak brat.

To opravdu nezbývá.

A jelikoz v podstate nikdo nevi, jak to presne je, myslel bych si, ze moc tedy na nejakych takovychle detajlech stejne nezalezi na to aby se dalo nejak pochopit, ciste nejak intuitivne, bych doufal, jak TR pracuje.

Toto tvrzení jsi předložil už několikrát. A odpověď je i v roce 2019 stejná: nikde není žádné pravidlo, podle kterého by zákony přírody musely být intuitivně pochopitlné.

Dekuju za prispevky. Ve sve situaci si muzu jenom poskladat dohromady kousky, ktery mi neco rikaji za ucelem nejakeho intuitivniho pochopeni, co se tam vlastne deje.


Tohle forum ma pravdu (ne, ze bych o tom kdy pochyboval). A tak budu muset zprehodnotit svuj pohled na vyznam STR a na to, co se nam snazi naznacit.


Je mi celkem jasne, ze STR, coby Eisteinuv prvni pokus o vysvetleni relativity, je tou nejjednodussi formou TR, a ze plati jenom pri tzv.inercialnim vzajemnem pohybu dvou soustav. A protoze se nezabyva zrychlenim, kterym se do sveho inercialniho pohybu soustava dostane, a o kterem se ke me doneslo, ze je tou vlastni pricinou zpomaleni chodu casu, bude muset opravdu popisovat jenom rozdily v rychlosti pohybu kyvadel, kde zpomaleni chodu kyvadla v jedne z tech soustav jak posuzovano z te druhe bude vyrovnano presne stejnym zpomalenim pozorovanym z druhe strany, takze ke zmene rychlosti chodu casu tedy snad ani dojit nemuze.


Ale protoze vzorecek pro vypocet "t'" tim neprestane existovat porad se musi resit a je jasne, ze se mu bude muset spravne porozumnet z intuitivniho hlediska aby se dalo pochopit, ciste intuitivne, jak STR anebo dokonce i TR (i kdyz o tu neusiluju) pracuje.


Pohybova draha svetelneho paprsku muze byt totozna s letovou drahou rakety z pohledu soustavy "v klidu" a tudiz protinat misto te udalosti a urcit tim jeho souradny cas x/c=0.866 025 403s. Ale protoze ubehly cas v tom okamziku, ve kterem se priklad zvazuje, uz bude 1s, ubehly cas nemuze, bych usuzoval, byt srovnatelny s pouhym casem souradnym, protoze spolu nemaji, jak to vypada, v podstate nic spolecneho. A proto by se jejich hodnoty nemely dat primo srovnavat.


Je pravda, ze "to nejake" cislo v/c=0.866 025 403 je uzce spjate s rychlosti letu rakety. A proto urcite duvod k vynasobeni   a  se skryva ve vsech vzoreccich pouzivanych v STR, ale to se neda dobre prohlednout bez dobre znalosti matematiky a proto je to nutne presne vysvetlit nejak jinak, oklikou, tedy intuitivne pomoci nazorneho geometrickeho obrazce.


Nesnazim se tu o Minkovskeho diagram, ale jenom se jim trochu inspirovat.


Muj rozbor se prave tykal toho, proc/jakym zpusobem by melo vynasobeni souradneho casu  mista udalosti soustavy "v klidu" "timhle nejakym" cislem davat konkretni udaj "rychlosti plynuti casu" (ve forme rychlosti pohybu kyvadla) v rakete, tedy v soustave "v pohybu".


Tzn., kdyz t'=0.5t, jedine, co to muze znamenat jak to vypada je to, ze doba pohybu kyvadla "t'" v soustave "v pohybu" bude dvojnasobna a tedy rychlost jeho pohybu bude polovicni vuci dobe a rychlosti pohybu kyvadla "t" soustavy "v klidu". Ale neni tedy zadny dukaz/duvod tvrdit, jak opakovano na tomto foru a kdyz se nad tim clovek nasledne pozastavi, ze se nejak zmenila rychlost plynuti casu jako takoveho, nekde z hlediska nejake treti soustavy atd.


Vyraz "c-v" se objevuje ve vypoctech STR. Zrejme popisuje vztah rychlosti pohybu svetelneho paprsku vyslaneho soucasne s raketou vuci jeji rychlosti letu, kdyz se to posuzuje z hlediska soustavy "v klidu". Ale nepopisuje co se deje z hlediska soustavy "v pohybu", tedy rakety, protoze z ni je "videt" jenom samotne "c". O smireni techhle dvou pohledu se prece STR snazi pomoci vsech svych rovnic a tzv.postulatu.


Muj rozbor je tedy jenom nepatrne odkloneny pohled na vec a to, ze tim, ze se letova draha toho svetelneho paprsku posuzuje primo z pohledu soustavy "v pohybu", tedy rakety, muze se primo porovnavat pohyb kyvadla (anebo let svetelneho signalu/fotonu coby nositele casu) na svetelnych hodinach soustavy "v klidu", tedy to rozhodujici , a proto jeho pohybova draha uz musi byt nezbytne nejak konceptualne odklonena od letove drahy te soustavy "v pohybu" a tedy byt tou recenou . Jestli se tedy drasticky nemylim.

Zvedavec 4 napsal(a):

Je mi celkem jasne, ze STR, coby Eisteinuv prvni pokus o vysvetleni relativity, je tou nejjednodussi formou TR, a ze plati jenom pri tzv.inercialnim vzajemnem pohybu dvou soustav. A protoze se nezabyva zrychlenim, kterym se do sveho inercialniho pohybu soustava dostane, a o kterem se ke me doneslo, ze je tou vlastni pricinou zpomaleni chodu casu, bude muset opravdu popisovat jenom rozdily v rychlosti pohybu kyvadel, kde zpomaleni chodu kyvadla v jedne z tech soustav jak posuzovano z te druhe bude vyrovnano presne stejnym zpomalenim pozorovanym z druhe strany, takze ke zmene rychlosti chodu casu tedy snad ani dojit nemuze.

Pokud jde o tohle, tak ona STR platí i při nerovnoměrných pohybech. Pravda - musíme použít sofistikovanější matematiku, abychom to dokázali rozumně provést, ale žádná nová fyzika už se tam neobjeví. Zpomalení hodin závisí jen na rychlosti, na zrychlení už né.

LukasM napsal(a):

↑ Zvedavec 4:

teleso "v klidu" [se] porad premistuje, ale jenom pouhym cistym casem, tedy po ose "t" a to rychlosti "c", mel by se svetelny signal coby jeho pravy opak pohybovat tou samou rychlosti "c", ale jenom pouhym cistym prostorem

To je nesmysl a pokud to nevidíš hned, nemá smysl pouštět se do dalších konstrukcí. Rychlost čehokoli, co by se pohybovalo "po ose x" by byla nekonečná. Rychlost světla není nekonečná. Hotovo.

Je mozne, ze tady poukazujes na Minkovskeho diagramy. Ty jsem si jenom prosel, ale v tu dobu nebylo dulezite abych je detailne studoval, protoze tam jsou pojeti, do kterych jsem se nechtel poustet.

Mel jsem dojem, ze tam chce poukazat na to, v souladu se zakladni vlastnosti hyperboly, na kterou si jeste vzpominam, ze jak se bude rovnomerne (linearne) zvetsovat rychlost pohybu telesa "v", zpomalovani jeho casu se bude dit po hyperbole a to do nekonecna, kdy tedy ta hyperbola prekroci (teoreticky) na druhou stranu svy osy.

Ma tam neco jako "casu podobny" a "prostoru podobny", coz muzes mit taky na mysli, protoze tam se zminuje o tom, za jakych okolnosti jsou/nejsou ktera telesa dosazitelna svetelnym signalem, ale nechtel jsem se tim zabyvat.

LukasM napsal(a):

↑ Zvedavec 4:

A jelikoz v podstate nikdo nevi, jak to presne je, myslel bych si, ze moc tedy na nejakych takovychle detajlech stejne nezalezi na to aby se dalo nejak pochopit, ciste nejak intuitivne, bych doufal, jak TR pracuje.

Toto tvrzení jsi předložil už několikrát. A odpověď je i v roce 2019 stejná: nikde není žádné pravidlo, podle kterého by zákony přírody musely být intuitivně pochopitlné.

Obcas mne napada, ze mozna existuje matematicka vetev, co by se mela zabirat prave tim jak, napriklad, pracuje treba P.veta anebo jak pracuje Pascaluv zakon. Nebude se to vedet, dokud se do toho nekdo nepusti a protoze/jestlize je matematika skoro perfektni veda, veril bych tomu, ze duvody, proc tyhle zakony pracuji jak pracuji, by pochopitelne mohly byt. Ale na to, jestli se tim nejaka vedecka vetev zaobira, jsem jeste nenarazil.

MichalAld napsal(a):

Zvedavec 4 napsal(a):

….A protoze se nezabyva zrychlenim, kterym se do sveho inercialniho pohybu soustava dostane, a o kterem se ke me doneslo, ze je tou vlastni pricinou zpomaleni chodu casu, bude muset opravdu popisovat jenom rozdily v rychlosti pohybu kyvadel, kde zpomaleni chodu kyvadla v jedne z tech soustav jak posuzovano z te druhe bude vyrovnano presne stejnym zpomalenim pozorovanym z druhe strany, takze ke zmene rychlosti chodu casu tedy snad ani dojit nemuze.

Pokud jde o tohle, tak ona STR platí i při nerovnoměrných pohybech. Pravda - musíme použít sofistikovanější matematiku, abychom to dokázali rozumně provést, ale žádná nová fyzika už se tam neobjeví. Zpomalení hodin závisí jen na rychlosti, na zrychlení už né.

Myslel jsem si tedy, ze obdobne jako se tomu deje pri indukci napeti, kde snad prave ta zmena rychlosti protinani zpusobuje to vlastni naindukovani (nevim vsechny detajly), podobne to vlastni zrychleni zpusobi to OPRAVDOVE zpomaleni plynuti casu a ta nasledna a inercialni rychlost letu pak jenom udrzuje to (tou) STR popisovane relativni zpomaleni pohybu kyvadel, ale kvuli vzajemnosti (relativite) efektu, jak z jednoho tak i z druheho pohledu, vlastne s opravdovou zmenou plynuti casu nebude mit nic spolecneho. Jestli to tedy dava nejaky smysl.