Matematické Fórum

hmmh napsal(a):

Rovnocennosť vzťažných sústav znamená, že žiadna sústava nikdy nie je zvýhodnená voči inej sústave. Ak dve telesá majú navzájom odlišnú rýchlosť, tak sa nedá určiť, ktoré z nich je v pokoji a ktoré v pohybe, preto Lorentzové transformácie sú pre obe telesá rovnaké. Ak sa telesá pripoja do jednej sústavy, aby si porovnali výsledky, tak by mali byť hodnoty rovnaké. Toto je ten problém...

Však ty hodnoty buď jsou stejné, nebo nebyla dodržena základní podmínka, tedy inerciálnost soustav.

edison napsal(a):

↑↑ hmmh:Zavolám kosmonautovi a zeptám se:-)
(otevři nějakou učebnici fyziky pro děti, tam to najdeš)

To bola rečnícka otázka, pomocou nej som sa chcel postupne dopátrať k myšlienke, aby sme si dobre porozumeli.
Tak teda pokračujem otázkou - Ako zistíte, či na teleso pôsobí zotrvačná sila?

Nie je to náhodou tak, že hmotné teleso nemôže dosahovať rýchlosť svetla, pretože k jeho urýchleniu na tak obrovské rýchlosti treba hrozne mnoho energie? A platí to i naopak, že ak má už obrovskú rýchlosť, tak na jeho spomalenie rýchlosti až na nulu by bolo treba rovnaké obrovské množstvo energie?

Ale to nevylučuje hypotézu, že nejaké hmotné teleso už sa môže vyskytovať v pohybe s obrovskou rýchlosťou, pretože pri inerciálnom pohybe (rovnomernej rýchlosti) už žiadna energia nie je zapotreby a nezáleží na tom, aká obrovská rýchlosť to je. Akurát, ak by sa také teleso našlo, tak by sme neboli schopný určiť, ako sa na takú obrovskú rýchlosť dostalo...

hmmh napsal(a):

Ale to nevylučuje hypotézu, že nejaké hmotné teleso už sa môže vyskytovať v pohybe s obrovskou rýchlosťou, pretože pri inerciálnom pohybe (rovnomernej rýchlosti) už žiadna energia nie je zapotreby a nezáleží na tom, aká obrovská rýchlosť to je. Akurát, ak by sa také teleso našlo, tak by sme neboli schopný určiť, ako sa na takú obrovskú rýchlosť dostalo...

No, nevylučuje. Stejně jako se nedá vyvrátit hypotéza, že ve tvém obýváku je neviditelný dinosaurus, který nijak neinteraguje s okolím. Až se podaří tvé těleso najít, změní se naše představy o světě - bude porušovat mnoho známých fyzikálních zákonů. Do té doby je to na úrovni tvrzení "kdyby teta byla chlap, byl by to strejda". A je na zastáncích této teorie, aby nějak přesvědčili ostatní, že je správná (nebo alespoň "správnější", než teorie, které máme doteď).

↑ hmmh:

Ja bych na to pres energii nechodil. Ona ma jinou definici v relativite a jinou v klasicke mechnice. Prinejmensim kineticka energie tam vypada jinak. Zrovna vec, ktera je tak silne odvozena, neni dobry zaklad.

Je naopak celkem primocare, ze pokud existuje nejaka specialni rychlost, kterou meri vsichni pozorovatele stejne, pak nelze nad tuto rychlost nic urychlit. Protoze pokud se dejme tomu nejake UFO ke me blizi rychlosti svetla, jednoduse tomu neumim utect. Tj. neumim zahajit manevr, abych vuci nekomu, kdo nas zvenku pozoruje, srovnal rychost toho UFO a tim padem se dostal do stavu, ze me ono UFO nechyti. Pokud se tedy vuci tretimu pozorovateli pude UFO pohybovat rychlosti svetla a ja se neumim hybat tak, aby se ke me UFO nepriblizovalo (jedno jak rychle), tak proste nikdy nemohu letet rychleji nez to UFO. A ted uz si pro realny vesmir staci za UFO dosadit svetlo. 

Co dokazuje tu zachovavajici rychlost svetla? Toho je! Tak predevsim jen pripomenu, jak funguje teorie. Na zacatku ma nejakou hypotezu a pak z nich odvodi hromadu dusledku. Takze pokud byste ukazal, ze nektery dusledek neplati, pak ma puvodni predpoklad problem. Pak se hodi pripomenout, ze ve fyzice moc nedokazujeme. Spise vyvracime. A pokud neco nedokazeme vyvratit, tak je to ve fyzice silne tvrzeni. A jednoduse clovek zatim nevymyslel experiment, ze ktereho plynulo, ze se svetlo nehybe konstatni rychlosti pro vsechny pozorovatele. Zaroven z teorie relativity jdou odvodit (napriklad) nasledujici namerene fenomeny:

Neprime mereni gravitacnich vln (dve hvezdy se k sobe priblizuji na ukor gravitacniho vyzarovani)
Prime mereni gravitacnich vln (nedavno mereno primo)
Gravitacni cockovani (opticka kopie te same galaxie na obloze)
Zachyceni obrazu cerne diry
Staceni perihelia merkuru
Casovy posun atomovych hodin druzic Navstar-GPS
Hafeleuv–Keatinguv experiment
Vysvetleni, proc mohou miony dopadajici z hornich vrstev atmosfery dosahnout povrchu Zeme

No a mame teorii, ktera s predpokladem konstatni rychlosti svetla umi predpovedet vysledky vsech vyse experimentu. Soucasne nemame teorii bez tohoto predpokladu, ktera by to dokazala.

LukasM napsal(a):

Nejsou. Foton nemůže zastavit.

Rovnako ako hmotné teleso, na jeho zastavanie by bolo treba nekonečné množstvo energie.

V takovém případě bych tě poprosil, abys od toho upustil a nechal nás raději v blahé nevědomosti o skutečných tajemstvích vesmíru.

Nezakladá sa veda práve na tom, že sa snaží prírodu pochopiť, prípadne odstrániť chyby v poznaní a vedomosti zdokonaliť, aby technika bola vyspelejšia?

hmmh napsal(a):

Nezakladá sa veda práve na tom, že sa snaží prírodu pochopiť, prípadne odstrániť chyby v poznaní a vedomosti zdokonaliť, aby technika bola vyspelejšia?

Věda ano. To, co tu předvádíš ty věda není (např. že víceméně ignoruješ, co ti ostatní píšou). A navíc zdokonalovat jde jen to, u čeho máš alespoň základní představu o tom, jak to funguje.

Jinak odpovědi na tvé otázky tady už jsou a nejen tady. Zkus na chvíli přestat psát a začít číst. Snadno bys tak přišel i na řešení "problému" s GPS - přijímač vůbec nepotřebuje mít hodiny synchronizované s družicemi. Je to ovšem spíš odbíhání od tématu, kterým bylo v tuto chvíli experimentální ověřování teorie relativity.

hmmh napsal(a):

↑ rughar:
Budem reagovať len na GPS, pretože sa prakticky využíva.
Ako vyriešiť problém s hodinami v mobilnom prijímači, ktoré sú dosť nepresné a nejaké korekcie hodín v družici tomu nijak nepomáhajú? Na toto mi ešte nikto nedokázal odpovedať, tak možno konečne sa niekto nájde.

Za mě je nejjednoduší odpověď ta, že prostě to co píšete, není správně nic kromě první věty. Tedy hodiny v GPS příjmači nejsou tolik nepřesné a korekce celému procesu pomáhají. Tady si musíte zapátrat sám. Nečekejte odpověď na jeden odstavec, spíš na celou přednášku nebo několik článků. Je to jen technická otázka toho, jak někdo vyrobil které hodiny. Pátrání bych já osobně začal zde

https://gssc.esa.int/navipedia/index.ph … es_in_GNSS

Já vidím váš zcela evidentní skeptický pohled. Dám vám jedno doporučení. Každý má svůj styl, jak se učí věci. Pokud patříte mezi skeptiky, tak hledejte odpovědi primárně sám nebo ve škole. Ptejte se spíš až když bude něco extrémně nejasné. Protože vy položíte otázku za minutu, na kterou se hledá odpověď mnoho hodin. Přijmněte fakt, že vaše vědomosti = zejména vaše zodpovědnost. Ostatní vám rádi pomohou, pokud to nebude pro ně znamenat velkou časovou investici. Pokud vás zajímá GPS, musel jste dávno o výše odkazu vědět a zjistit, co znamenají všechny ty zmíněné časy. Z vaší předchozí odpovědi ale zjevně plyne, že jste to zatím neudělal. Nečekejte na to, až vám někdo druhý něco řekne. Každý tady rád pomůže odpovědět na otázky jen tomu, kdo nejdřív vyvinul nějakou počáteční snahu.

↑ rughar:
Princíp GPS nie je vôbec zložitý...
Prijímač potrebuje spoznať vzdialenosti všetkých družíc a to sa dá jedine tak, že pozná dobu, za ktorú správa z družice doletela k prijímači. Správa musí obsahovať čas, kedy družica správu vyslala a po odpočítaní od času v prijímači sa zistí tá doba a po započítaní rýchlosti svetla sa zistí vzdialenosť družice. Lenže síce je pekné, že vysoko presné atómové hodiny v družici sú často nastavované s pomocou pozemných GPS staníc a ešte asi korigované pomocou Einsteinovej teórie relativity, ale čo z toho, ak obyčajné hodiny v prijímači také možnosti nemajú a preto sú dosť nepresné? Potom vypočítaná doba nikdy nemôže byť dostatočne presná. Tento problém je riešený geometricky pomocou viacnásobného priesečníka hyperboloidu z viacerých družíc, on má k tomu patričnú vlastnosť - je zložený z množiny bodov s rovnakým rozdielom vzdialeností od dvoch konkrétnych bodov. Takto sa dajú viac-menej opraviť vzniknuté nepresnosti. Potom otázne je, nakoľko tomu dopomáhajú relativistické dosť mrňavé korekcie? I keby neexistovali, tak GPS bude fungovať dostatočne presne. Navyše, nepresnosť je spôsobovaná i nestabilnou výškou družíc a preto sa musia raz za čas pomocou trysiek dorovnávať a rôznou hustotou atmosféry a preto svetlo má v atmosfére vždy odlišnú rýchlosť. S týmito negatívnymi faktormi sa nedá dopredu počítať a zohľadniť vo výsledku...

rughar napsal(a):

Protože vy položíte otázku za minutu, na kterou se hledá odpověď mnoho hodin.

Nemyslím si, že moje otázky sú tak zložité, aby skúsený fyzik, ktorý sa tým vážne a zodpovedne zaoberá, nevedel odpoveďat hneď z hlavy. Ak ovšem nebude svoje vedomosti len kopírovať od iných autorít bez možnosti ich pochopiť alebo si ich overiť. A práveže, skeptický prístup najlepšie umožňuje učivo pochopiť, čo je prínosné i v škole, ak žiak diskutuje s učiteľkou a celá trieda to sleduje, študenti sú potom prinútení sa nad tým zamyslieť a dobre si to zapamätať. Súhlasíte?

↑ hmmh:

Jak moc nepresne jsou hodiny v GPS primacich? Jakym zpusobem ten cas meri a jak je ta nepresnost velika?

Ještě se vrátím k tomuhle:

hmmh napsal(a):

Musím zopakovať otázku, pretože dosť vážne s danou témou súvisí. Otázka je dosť jednoduchá...
Máme dve vzťažné sústavy, jedna z nich je v pokoji a druhá sa pohybuje zrýchlene. Ako sa zistí, že ktorá z nich sa pohybuje a ktorá je v pokoji? Ako sa zistí, že na ktorú z nich pôsobí zotrvačná sila?

Je to vlastně jednoduché: Inerciální soustava je taková, ve které je stav bez tíže.

OTR pak také zavádí princip ekvivalence: Účinek zrychlování a gravitace se neliší.

edison napsal(a):

Je to vlastně jednoduché: Inerciální soustava je taková, ve které je stav bez tíže.

Ako sa zistí, že v sústave je stav bez tiaže?

Čo to je zotrvačná sila? Wikipédia obsahuje dobrú definíciu...
Setrvačná síla je zdánlivá síla způsobující změnu pohybového stavu (změnu rychlosti) těles v neinerciálních vztažných soustavách. Přitom je to síla, která v této soustavě nemá svůj původ, pouze účinek.

Musí v sústave vznikať zdanlivá sila a jej pôvod musí existovať v inej sústave. Preto k tomu, aby sme zistili, či na sústavu pôsobí zotrvačná sila, potrebujeme ešte druhú vzťažnú sústavu.

Tak aká je odpoveď na prvotnú otázku?