Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 16. 02. 2020 17:35

<h1>dydy</h1>
Příspěvky: 153
Reputace:   
 

dieletrické ztráty, příčina a zdroj energie - vysvětlení

Nějak nemohu příjt z fenomenologického hlediska na kloub tomu, proč při působení střídavého elektrického pole na dielektrikum dochází k ztrátám - ohřívání dielektrika
Z maxwellových rovnic  tomu rozumím - harmonický tvar rovnic:

Základem je že při dielektrikum se pravidelně polarizuje a teče jím střídavý polarizační proud -  z jedné strany na druhou a tomu odpovídá tvorba plošné nábojové hustoty na okrajích.

Z těch rovnic tedy nějak jde vidět, že polarizační proud určený komplexní částí permitivity se fázově přifaří k vodivostnímu proudu (ideální izolant:nulový , v praxi zanedbatelný - dielektrika jsou izolanty) - obojí je v závorce.  Naproti tomu u  posuvnýho proudu  daný reálnou částí permitivity se nic nemění, tam je vše při starém.

Ještě tam samozřejmě je vidět, že oba proudy kmitají o 90° zpožděně, proto jedna část je bezeztrátová a druhá ztrátová.

Na atomární přikladu, kdy třeba jako dielektrikum bude jedna dvouatomová molekula, která se bude roztahovat  a smršťovat nebo jeden atom, jehož elektronový obal se bude posouvat, nerozumím, co mu přesně dodá energii. Jde vlastně o superpozici 2 kmitání posunutých (ve fázi reálná bezztrátové e' a imaginární ztrátové e'' ) o  1/4 periody.  Takže při  maximu či minimu  E  polarizace prochází nulou a   mění směr a při maximální či minimální polarizaci  E prochází nulou. Nějak nevidím, kde se tam koná práce. Naopak při běžné bezeztrátové polarizaci (reálná část e', pardon χ' je koretktní) to se polarizace a E jsou shodné (až na konstantu P=χ'E) a tudíž tam permanentně dochází ka práci.
Což jsou oboje protichůdné výsledky, při bezeztrátové polarizaci dané reálnou složkou   susceptibility k práci nemá docházet a s komplexní χ'' naopak má Kde je problém




A dál mi vrtá hlavou, kde se bere energie, která končí v dielektriku?
Ze zákona zachování energie, pakliže energie mizí v dielektriku, energii dodává co, resp. odkud mizí?

2. Analogie s účiníkem střídavého proudu je asi nesmyslná, což? Tam naopak když I,U jsou ve fázi, činný výkon je jalový nejnižší a  Možná je to jen o definici ztrátový-činný.
3. Co je magnetickou analogií tohoto jevu? Vířivé proudy ani magnetická reaktance asi ne, ale opět fázová souvislost magnetizace M a  intenzity magnetického pole(komplexní permeabilita)?

Offline

 

#2 16. 02. 2020 18:21

edison
Příspěvky: 2622
Reputace:   47 
 

Re: dieletrické ztráty, příčina a zdroj energie - vysvětlení

Hlavní je si uvědomit, že v závislosti na frekvenci mohou působit naprosto různé mechanizmy. Už se to tu někde probíralo, našel jsem k tomu i hezkej graf pro nějaké dielektrikum, kde se podle frekvence postupně měnila impedance a to až tak, že se ta věc střídavě chovala jako kondenzátor, nebo cívka. Myslím že to téma původně začlo mikrovlnkou, ale jist si nejsem. Mám za to, že tam je poměrně dost zajímavých informací, tak zkus pohledat.

Další věc je, že i těch typů dielektrik je víc, takže v nich můžou nastávat jiné jevy.

Jinak obecné poznámky:

1. Každý děj, kde dochází k nějakému rozpohybování předmětů a částic je doprovázen tím, že se část pohybu rozleze do okolí v neuspořádané, tedy tepelné formě.

2. Analogie s účiníkem není problém. Jen je to naopak, tzn. činný příkon kondenzátoru je ztráta.

3. Magnetických analogií bude zase více a vůbec by mě nepřekvapilo, kdyby alespoň všechny makroskopické dielektricky ztrátové jevy měly i magnetický ekvivalent. Jen je dobré si uvědomit, že dielektrik i magnetik je víc druhů, takže to nemusí bejt tak přímočarý.

Ale je to lepší než to bývalo. Třeba v roce 1980 to šlo dost mimo, protože magnetické věci se zpravidla odehrávaly ve feromagnetikách, zatímco o existenci feroelektrik málokdo věděl. Dnes máme dominantně právě feroelektrické kondenzátory a ty se chovají skutečně tak, jako kdybychom u cívky s jádrem ve vzorcích prohodili U a I.

Offline

 

#3 16. 02. 2020 18:34

edison
Příspěvky: 2622
Reputace:   47 
 

Re: dieletrické ztráty, příčina a zdroj energie - vysvětlení

Dobrý zdroj informací na toto téma jsou taky App noty výrobců kondenzátorů. Tam občas zabíhají do nečekaných detailů. Ale nejsem zvyklej to hledat, takže neporadím jak je najít, jen vím, že takové AN nacházím když hledám něco jiného:-)

Offline

 

#4 18. 02. 2020 23:02 — Editoval <h1>dydy</h1> (18. 02. 2020 23:15)

<h1>dydy</h1>
Příspěvky: 153
Reputace:   
 

Re: dieletrické ztráty, příčina a zdroj energie - vysvětlení

Snažím se to analyzovat (v případy, kdy polarizace je ve fázi s polem= reálná susceptibilita, polarizace v protifázi=imaginární, posun o čtvrt periody). Uvědomil jsem si, že hustota polarizačního proudu j_pol je derivace polarizace P (pro odlišení venktor).
Vyjdu z  rovnic hustoty energie polarizace w (je tohle vůbec správné? použil jsem vzorec pro energii dipólu W=pE), kterou následně derivuji (změna hustoty energie polarizace, řetěžové pravidlo, jelikož obojí se mění v čase) a rovnice hustoty výkonu  p (skalár)
Trochu mi to původně pokulhávalo, tak jsem tam nahradil veličiny jejich hustotami, doufám, že to je korektní.

Při srování výkonu  (P=UI, p=jE) s změnou energie hustoty energie polarizace prostě tam chybí druhý člen po derivaci součinu . Kde je chyba?

Kromě toho když si načrtnu  jednu periodu : napětí U, polarizaci P, polarizační proud I (derivace polarizace).
Pokouším se srovnat tok energie v dielektriku 2 způsoby (pomocí prvního vzorce: Energie polarizace U*p, to derivováno podle času -> změna energie polarizace, druhého způsobu: derivace polarizace -> zjištění proudu I , následně násobení napětím -> výkon dle U*I)

Z toho vyplává, že druhý výpočet (pomocí výkonu U*I neboli  až součin napětí a polarizačního proudu)

V prvním případě (reálná, ve fázi)) oba výsledky souhlasí. (graficky, přibližně, bez škálování:napětí =sin(t), polarizace=sin(t),proud=cos(t), výkon=sin(t)*cos(t),   energie=sin^2(t), změna energie=2*sin(t)*cos(t)=sin(2t) -- souhlasí - výkon ui a dw\dt - do dielektrika přitáká a odtéká energie, po periodě žádná změna)


Druhý případ: napětí=sin(t), polarizace=cos(t), proud=-sin(t), výkon=-sin^2(t),  energie=sin(t)*cos(t), změna energie=cos(2t)
- zde správný výsledek dává pouze vzorec pro výkon (nemění znaménko, tudíž po integraci přes periodu bude nenulový), ale ! už vzorec pro energii dává špatný výsledek, že ta se mění periodicky, a změna energie taktéž

Kde je tedy v úvahách chyba? V grafické úvaze mi ve-fázi příklad souhlasí jen proto, že na neškálovaných grafech nepoznám rozdíl mezi  (sin(t) * sin(t))' a sin'(t) * sin(t)  .... 2*sin*cos vs 1*sin* cos, zatímco čtvrtvlny zpožděné kmitání nevyjde ( sin*cos)' a sin * cos' na první pohled jsou odlišné

Offline

 

#5 20. 02. 2020 20:18

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 4882
Reputace:   125 
 

Re: dieletrické ztráty, příčina a zdroj energie - vysvětlení

<h1>dydy</h1> napsal(a):

A dál mi vrtá hlavou, kde se bere energie, která končí v dielektriku?
Ze zákona zachování energie, pakliže energie mizí v dielektriku, energii dodává co, resp. odkud mizí?

2. Analogie s účiníkem střídavého proudu je asi nesmyslná, což? Tam naopak když I,U jsou ve fázi, činný výkon je jalový nejnižší a  Možná je to jen o definici ztrátový-činný.

Já přesně nechápu, co tě vlastně zajímá.

Pokud jde o "analogii s činným a jalovým výkonem" tak to není žádná analogie, je to přesně to samé (jen vztaženo na element materiálu).
Jen je lehce matoucí, že v obvodech je reálná (činná, odporová) složka ta "bez j" a reaktanční má "j". Zatímco tady označujeme reálným číslem tu permitivitu, takže když chceme, aby obsahovala i ztráty, musíme přidat to "j" - a jedno "j" už tam máme z té derivace podle času.

Dále upozorňuji, že to je jen model, který se nestará o to, jak to "uvnitř" funguje. A skutečná dielektrika mohou mít komplikovanější chování (než jen jeden zlomový kmitočet).

Odkud se bere energie  je jasné - proud který teče ve fázi s napětím - ten se v dielektriku "propálí". Ten byl tudíž odebrán ze zdroje. Proud co teče o 90° posunutý - ten jen přenáší energii půl periody tam a půl zpátky. Jen prostě - u motorů nás zajímá ten činný výkon, a jalový bychom tam neraději neviděli vůbec, zatímco u kondenzátorů je to přesně naopak, tam zas nechceme ten činný.

Pokud jde o to, jak tam ty ztráty reálně vytvářejí - možná by bylo dobré se nejdřív zamyslet nad tím, jestlí víš, jak vznikají (na atomární úrovni) ztráty v běžném rezistoru. Obecně za to mohou skoro vždycky (nejspíš úplně vždycky) vzájemné srážky částic vlivem jejich tepelného pohybu. Při přesunu částic během polarizace dochází také ke srážkám - a ta energie, co se během nich rozptýlý - to jsou ty ztráty.

Pokud jde o magnetické materiály - tam je to všechno mnohem složitější - feromagnetické materiály (jiné nás reálně nezajímají) jsou extrémně nelineární, takže je stejně takto jednoduše modelovat nemůžeme ...

Offline

 

#6 20. 02. 2020 20:21

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 4882
Reputace:   125 
 

Re: dieletrické ztráty, příčina a zdroj energie - vysvětlení

Pak nechápu tvůj přechod od výkonu k energii...

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson