Matematické Fórum
Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.
Nástěnka
❗22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
❗04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
❗23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.
Nejste přihlášen(a). Přihlásit
#3 19. 04. 2020 16:18
Re: vodný obal
Stavitelé planet na zakázku ze Stopařova průvodce po galaxii by určitě jako tu spodní atmosféru použili nějaký hodně těžký izotop, transuran, inertní plyn, navíc z ostrova stability. Aby se to moc nemíchalo, umístili by planetu do těžiště dvojhvězdy, kde jsou obě stejné, aby byla z obou stran osvětlována stále stejně a minimalizovalo se proudění. Ale tipuju, že záruka bude i tak krátká, nakonec se to pomíchá.
Offline
#4 21. 04. 2020 11:12 — Editoval freon (21. 04. 2020 11:15)
Re: vodný obal
↑ MichalAld: Veľké množstvo CO2 sa v miestnosti hromadí pri zemi, pretože je ťažší ako vzduch, len časť sa zmieša so vzduchom. Voda ako plyn je ľahšia ako vzduch, preto za určitých podmienok môže tvoriť vrstvu nad vzduchom. Mólová hmotnosť H2O je 18 g/mol, N2 je 28 g/mol, CO2 je 44 g/mol.
Offline
#5 21. 04. 2020 13:40
Re: vodný obal
↑ freon:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Barometric_formula
V tejto barometr. Formuli si postavme vedla seba 3 stlpce. Vzduch voda a co2.
A zistime distribuciu podla výšky od povrchu.
Teraz plyny zmiešame, nech nereagujú medzi sebou.
Distribucia molekul zmesi by mala byť vypocitatelna.
Offline
#6 21. 04. 2020 15:15
Re: vodný obal
↑ freon:To hromadění je ovšem krátkodobé a musí tomu pomoct ještě teplota. Třeba ze suchého ledu se opravdu rozleze po zemi, z dýchání vesele stoupá ke stropu. A ani z toho suchého ledu to tak nevydrží do druhého dne. No a v planetárních podmínkách máme vítr a ten míchá ještě líp než difuze v místnosti.
Aneb doporučuji se podívat, jaké problémy se řeší při získávání těžké vody, nebo obohacování uranu.
Offline
#7 21. 04. 2020 15:26 — Editoval freon (21. 04. 2020 15:27)
Re: vodný obal
↑ pietro: Ahoj, tvoj model vychádza z predstavy, že parciálny tlak plynov s výškou klesá. V tomto modeli nemôže voda výrazne zmeniť vlastnosti atmosféry, a to pri akejkoľvek teplote a tlaku, viď obrázok:
Predpokladám že: Plyny sa môžu separovať, podobne ako olej na vode. Dostatočné množstvo vody absorbuje a akumuluje tepelné žiarenie zo Slnka, a vo výške môže existovať ako teplá para.
Offline
#8 21. 04. 2020 15:39
Re: vodný obal
freon napsal(a):
Predpokladám že: Plyny sa môžu separovať, podobne ako olej na vode.
Takovej líh je ještě lehčí než olej, přesto k separaci nedojde. U toho oleje je hlavní nemísitelnost s vodou. Obávám se, že v plynném prostředí tento jev žádnou obdobu nemá.
Offline
#9 21. 04. 2020 16:50
Re: vodný obal
↑ freon: https://en.wikipedia.org/wiki/Reference … eric_model
Referencny atm.model.
Tiež sa vraj používa pri letectve v NASA.
Len som to kdesi kedysi zhliadol a boli tam fakt údaje v kazdej výške hustota teplota zloženie...atd. Dohladaj, určite pomôže aspon trochu v predstave. Malo by to byť spoľahlivé, ked podla toho lietajú.
Offline
#10 21. 04. 2020 23:08
Re: vodný obal
Feynman někde ve svých přednáškách zmiňuje, že když bychom nechali v ustáleném stavu směs plynů s různými hustotami, tak by se měl plyn do jisté míry rozvrstvit ... že plyny s vyšší hustotou by měli být níže a ty s nižší zase výše.
Ale že vzhledem k proudění, ke kterému v atmosféře dochází se plyny celkem spolehlivě promíchají ... takže žádnou závislost složení vzduchu na výšce na Zemi nepozorujeme ... teprve ve velkých výškách se se začíná projevovat zvýšení koncentrace vodíku...
Jak je to s vodní párou to netuším ... protože vodní páru při pokojové a nižší teplotě a tlaku větším než nějaký 1kPa rozhodně nemůžeme považovat za (skoro ideální) plyn...
Offline
#11 22. 04. 2020 08:34 — Editoval freon (22. 04. 2020 09:29)
Re: vodný obal
↑ pietro: Pri teplote niekoľko sto stupňov by bolo nad atmosférou dostatok vody aby vytvorila tlak niekoľko atmosfér: https://www.tzb-info.cz/tabulky-a-vypoc … anem-tlaku . Napríklad pri 150 °C má 5 atm.
↑ MichalAld: Masy prúdiaceho teplého a studeného vzduchu sa na Zemi nikdy úplne nezmiešajú, existuje rozhranie kde sú cyklóny. Vo výške 40-50 km je vrstva teplého vzduchu, ktorá sa nezmieša s chladnejším nad a pod ním. Na priehradách je vrstva teplej vody ktorá sa nezmieša so studenou pod ňou. Vo fjordoch je vrstva sladkej vody ktorá sa nezmieša so slanou... Za istých dynamických podmienok sa tekutiny úplne nezmiešajú.
Offline
#12 22. 04. 2020 10:08
Re: vodný obal
↑ freon: Ja to vnímam asi takto.
Tlakom 5 atm pôsobí vodná para pri 150stC na steny konstantneho objemu v ktorom je uzavretá.
Všetky plyny ktoré máme nad hlavou sú "uzatvorené" len gravitaciou Zeme. A v priemere to vytvorí pri Zemi tlak 1 atm. Viac mozno trochu v tlakovych výšach.
Offline
#13 22. 04. 2020 10:45
Re: vodný obal
↑ freon:
Nesmíchají, ale jen chvíli ... v řádu dnů, řekl bych...
jenže to, aby atmosféra různých plynů zaujmula svůj rovnovážný stav může trvat mnohem déle ...
Ty masy vzduchu s různou teplotou existují především proto, že je pořád někdo vyrábí...ty nejsou důsledkem ustáleného stavu...
Offline
#14 23. 04. 2020 21:41 — Editoval freon (23. 04. 2020 21:55)
Re: vodný obal
↑ pietro: Nepíšem o súčasnej atmosfére, ale o takej ktorá by vznikla po globálnom oteplení. Voda pohlcuje infračervené svetlo a akumuluje teplo. To urýchľuje otepľovanie. Tlak niekoľko atmosfér by bol aj pri povrchu Zeme. Vzduch by bol chladnejší ako horúca para vo výškach, celá Zem by bola obývateľná. Polárne oblasti by sa ohriali, púšte ochladili, pršalo by všade.
↑ MichalAld: Takže je otázka, či horúca para vo výškach denne ohrievaná Slnkom sa môže zmiešať s chladnejším vzduchom pod ním, pri tlaku niekoľko atmosfér. A či vôbec môže byť vzduch chladnejší ako para nad ním. Napríklad vyparovaním vody. Chce to nejaký model, vzorce, pokusy.
Offline
#15 23. 04. 2020 23:24
Re: vodný obal
Můžeš začít pokusem, kdy elektrolýzou vyrobíš chlor a vodík, napustíš do vysoké lahve a uvidíš, zda k nějaké separaci dojde.
Nebo naopak, napustíš vodík, potom do něj naleješ chlor a uvidíš, zda a za jak dlouho se promíchaj.
Vodík je nejlehčí ve vesmíru, chlor dobře viditelný a velmi těžký. Směs je výbušná, tak ať je vnitřek mokrý a nechodit s tím na sluníčko, ani k jiným zdrojům UV.
A pak je ještě jeden pokus, který už dávno běží, jmenuje se Venuše. Zkus si něco nastudovat o její atmosféře.
Offline
#18 30. 04. 2020 13:47 — Editoval freon (30. 04. 2020 13:58)
Re: vodný obal
↑ edison: Separácia vzduchu a vody nie je potrebná.
Horúci vzduch s veľkým množstvom pary by ohrievalo cez deň Slnko. Voda pohlcuje infražiarenie. Tepelná kapacita vody udrží vrstvu teplú aj cez noc.
Chladnejší vzduch pri povrchu je ochladzovaný chladnejším povrchom, ktorý v noci vyžaruje teplo a vďaka tepelnej kapacite chladí aj cez deň.
Vrstva horúceho vlhkého vzduchu by mala nižšiu hustotu ako vrstva chladnejšieho vzduchu pod ňou. Prebytočná voda by skondenzovala. V ustálenom stave by pršalo v noci a Slnko svietilo cez deň.
Tlak atmosféry by závisel od teploty horúcej vrstvy vzduchu. Atmosféra môže byť podstatne vyššia ako dnes.
Offline
#21 30. 04. 2020 19:31
Re: vodný obal
Trochu mi to (nevím proč) připomíná pseudovědu a tradiční lidové myslitelství....a to zde jaksi není úplně povolené.
↑ freon:
Pokud se nenajde někdo ochotný předložit nějaký seriózní matematicky popis zmíněné situace, nebo ještě lépe odkaz na relevantní zdroje, budeme muset tuhle diskusi asi pomalu ukončit.
Takto to vypadá spíš jako náboženská nežli fyzikální diskuse...na netu je určitě bezpočet míst, kde se může o tvojí atmosféře diskutovat zcela bez omezení, ale tady se musíme držet seriózní fyziky. A vzhledem k tomu, že reálně tomu zjevně nikdo nerozumí natolik, aby to mohl jednoznačně podpořit nebo vyvrátit, a nikdo nemá chuť se tím zabývat trochu seriózním způsobem, tak to stejně nemá žádný velký smysl.
Offline
#22 30. 04. 2020 20:56 — Editoval freon (30. 04. 2020 21:05)
#23 01. 05. 2020 08:49
Re: vodný obal
Nevím.
Můžeš se stavit za nějakým fyzikem na nějakou univerzitu, vzít s sebou flašku dobré whisky a zeptat se ho, jestli by ti to nespočítal.
Problém je ovšem trochu v tom, že ty nechceš slyšet odpověď, ty chceš slyšet, že máš pravdu...
Taky si můžeš pořídit nějakou knížku o statistické mechanice a zkusit si to odvodit sám...možná zjistíš, že odpověď za tu práci ani nestojí...
Offline