Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 02. 10. 2020 23:40

Headclass
Zelenáč
Příspěvky: 17
Škola: GJH
Pozice: študent
Reputace:   
 

Definícia intervalov

Dobrý deň. Pri riešení úloh s intervalmi som narazil na jeden problém. V definícii intervalu sa píše, že prvé číslo má byť menšie ako druhé. Čižez ak máme interval (a,b), tak a<x<b. Pri intervale <a,b> ale platí, že $a\le x\le b$, čo ale znamená, že a sa môže rovnať x, ktoré sa môže rovnať b. Tým pádom sa v tomto prípade ale aj umožňuje možnosť a=b. Je možné, aby existoval interval napríklad <4,4>?

Ďakujem.

Offline

 

#2 02. 10. 2020 23:46

Headclass
Zelenáč
Příspěvky: 17
Škola: GJH
Pozice: študent
Reputace:   
 

Re: Definícia intervalov

Prepáčte za doublepost, len chcem dodať, čo konkrétne ma zmiatlo. Česká wikipedia píše, že interval musí mať a<b. Poľská ale umožňuje $a\le B$.

Česká: Intervaly česky
Poľská: Intervaly poľsky

Offline

 

#3 03. 10. 2020 01:16

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5347
Reputace:   130 
 

Re: Definícia intervalov

Na anglické wiki (kterou bych považoval za výchozí) píší, že interval může být i jednoprvková množina nebo i prázdná množina.

Offline

 

#4 03. 10. 2020 08:35

misaH
Příspěvky: 13467
 

Re: Definícia intervalov

No.

Svojho času tu nejaký prispievateľ napísal, že Wikipédiu nečíta od čias  keď zistil, že na ňu píše jeho šestnásťročný synovec...

Podľa mňa je to ako s tým, či 0 je prirodzené číslo.
Aj bez Wikipédie vieme, že občas áno, občas nie...

Debaty o obsahu pojmov sa tu vedú často. Naposledy vlado_bb (VŠ učiteľ) tvrdil, že nič také ako rovnica funkcie neexistuje - pritom je to pojem, ktorý sa úplne bežne používa tak na ZŠ, ako aj na SŠ.

Vždy budem tvrdiť, že je to vec definície, dohody. Trebárs bilión. U nás milión miliónov, napríklad v USA tisíc miliónov.
Preto sa musím smiať, keď niekto pri definíciach odkazuje na zahraničné zdroje, Wiki alebo aj učebnice... proste pre ten istý pojem jestvuje iná definícia, dohoda.

Žiakom by som povedala - v literatúre nájdeme rôzne definície intervalu a  ak sa to myslí takto, potom výsledok je takýto, ak je definícia takáto, výsledok je iný... Ak nevieš, ktorú definíciu používa autor úlohy, uveď komentár o rôznom chápaní pojmu interval priamo v riešení úlohy...

A v debatách by som myslela na rakovinu... :-)

Offline

 

#5 03. 10. 2020 09:23

Ferdish
Zablokovaný
Příspěvky: 4173
Škola: PF UPJŠ (2013), ÚEF SAV (2017)
Pozice: vedecký pracovník
Reputace:   81 
 

Re: Definícia intervalov

↑ Headclass:
Ja by som to zhrnul takto: pokiaľ tvoj príklad $x=a=b$ neodporuje danej rovnici, tak je v rámci takto zavedenej definície uzavretého intervalu prípustný. Bodka.

Offline

 

#6 03. 10. 2020 10:12

misaH
Příspěvky: 13467
 

Re: Definícia intervalov

Offline

 

#7 03. 10. 2020 16:55

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5347
Reputace:   130 
 

Re: Definícia intervalov

>>>Svojho času tu nejaký prispievateľ napísal, že Wikipédiu nečíta od čias  keď zistil, že na ňu píše jeho šestnásťročný synovec...<<<

Tak to chápu, představa, že by mé děti (či stejně staří příbuzní) mohli být chytřejší než já je vskutku hrozná...

Offline

 

#8 03. 10. 2020 17:35

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5347
Reputace:   130 
 

Re: Definícia intervalov

Ale jinak tomu problému docela rozumím ... pro normální použití ty "degenerované intervaly" na nic nepotřebujeme ... a jen nám komplikují život (protože třeba spojitost či derivaci na takovémto intervalu nemůžeme dělat).

Když chceme ale vybudovat nad intervaly nějaký systém operací, a třeba chceme, aby průnik dvou intervalů byl zase intervalem, tak tam ty intervaly nulové míry zahrnout musíme.

Offline

 

#9 03. 10. 2020 18:51

Headclass
Zelenáč
Příspěvky: 17
Škola: GJH
Pozice: študent
Reputace:   
 

Re: Definícia intervalov

↑ misaH:

Mám takýto príklad:
Zistite, pre ktoré $x \in \mathbb{R}$ platí, že intervaly $(-\infty ,2+x) $ a $\langle\frac{2x-1}{3},3\rangle $ nie sú disjunktné. Z toho viem, že hľadám také x, že intervaly majú aspoň jeden spoločný bod.

Najprv zistím obmedzenia intervalu $\langle\frac{2x-1}{3},3\rangle $. Tu ale narazím na problém. Ak sa riadim definíciou, že $a<b$, tak dostanem podmienku, že $x<5$. Ak ale uvažujem definíciu, že v intervale $\langle a,b\rangle$ sa "a" môže rovnať "b", podmienka bude, že $x\le 5$.

V druhej časti, aby som zistil, kedy majú intervaly aspoň jeden spoločný bod, použijem rovnicu $2+x>\frac{2x-1}{3}$. Z nej zistím, že $x>-7$.

Tu nastáva problém. Podľa toho, ktorú definíciu uznávam, má úloha dve riešenia. Buď je to $x\in (-7,5)$ alebo $x\in (-7,5\rangle$. Čiže teraz neviem, čo je správne.

Offline

 

#10 03. 10. 2020 19:56

Ferdish
Zablokovaný
Příspěvky: 4173
Škola: PF UPJŠ (2013), ÚEF SAV (2017)
Pozice: vedecký pracovník
Reputace:   81 
 

Re: Definícia intervalov

↑ Headclass:
Niečo som si o tom našiel na rôznych stránkach. Pre ľubovoľné $a\in \mathbb{R}$ je pre množinu $\langle a;a\rangle\equiv \{a\}$ (jednoprvková množina) zadefinovaný termín degenerovaný interval. Niektorí autori do definície tohto termínu zahŕňajú i prázdnu množinu reprezentovanú intervalom $(a;a)$, $\langle a;a)$ alebo $(a;a\rangle$.

Navyše, v rôznych úlohách typu napr. úprava rovníc a nerovníc, vyšetrovanie podmienok platnosti výrazu, určovanie def. oboru funkcií a pod. sa relatívne často stretávame s tým, že prienikujeme a zjednocujeme množiny či spojité intervaly s množinami izolovaných bodov, jednobodovými množinami i prázdnymi množinami. Ak by tieto objekty vo svojej podstate neboli "rovnocenné", tak by sme tieto operácie s nimi nemohli vykonávať.

Preto si myslím, že i jednoprvková množina, v našom prípade $\{3\}$, patrí vďaka definícii degenerovaného intervalu medzi intervaly a teda je nutné ju pri riešení nášho príkladu brať do úvahy, z čoho vyplýva, že správnou odpoveďou je $x\in (-7,5\rangle$.

Avšak vstupuje do toho ešte jeden eventuálne dva rozhodujúce faktory:

1. Ako ste mali na hodinách definovaný pojem intervalu (a teda či vám ohľadom prázdnej/jednoprvkovej množiny bolo niečo k tomu povedané).

2. Názor/rozhodnutie tvojho učiteľa matematiky :-)

Offline

 

#11 03. 10. 2020 19:57

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5347
Reputace:   130 
 

Re: Definícia intervalov

No, vzhledem k tomu, že jde o operace s intervaly (průniky, sjednocení), tak bych se držel té rozšířené definice, která zahrnuje i ty jednobodové či prázdné intervaly. Už jen proto, že připouštíš, še intervaly mohou mít jen jeden společný bod...

Offline

 

#12 03. 10. 2020 20:06

Headclass
Zelenáč
Příspěvky: 17
Škola: GJH
Pozice: študent
Reputace:   
 

Re: Definícia intervalov

↑ zdenek1:

Zisťujeme, kedy intervaly NIE SÚ disjunktné. Mňa to tiež zmiatlo najprv. Hľadáme negáciu disjunkcie, čiže aspoň jeden spoločný bod.

Offline

 

#13 03. 10. 2020 20:08

Headclass
Zelenáč
Příspěvky: 17
Škola: GJH
Pozice: študent
Reputace:   
 

Re: Definícia intervalov

↑ Ferdish:

Som prvým týždňom na vysokej škole a akurát sme začali diskrétnu matematiku, pani profesorka veľmi nespomínala definíciu intervalu a jej názor nezistím, keďže počas nášho online štúdia je komunikácia medzi študentami a profesormi veľmi limitovaný.

Offline

 

#14 03. 10. 2020 20:30 — Editoval Ferdish (03. 10. 2020 20:33)

Ferdish
Zablokovaný
Příspěvky: 4173
Škola: PF UPJŠ (2013), ÚEF SAV (2017)
Pozice: vedecký pracovník
Reputace:   81 
 

Re: Definícia intervalov

↑ Headclass:
Tak ale snáď má univerzitný e-mail cez ktorý ju môžeš kontaktovať, nie? Skús to - možno ti odpovie, alebo aspoň nasmeruje. Prípadne to môžeš skúsiť aj u cvičiaceho.

Skús pozrieť aj do informačného listu daného predmetu, či tam nie je nejaká odporúčaná literatúra k tejto problematike. Neviem ako sú na tom univerzitné knižnice počas covidového režimu, ale aj na internete (ak si človek dá tú chvíľu námahy s hľadaním) sa dá nájsť mnoho učebníc aj skrípt.

Offline

 

#15 03. 10. 2020 22:10

vanok
Příspěvky: 14611
Reputace:   742 
 

Re: Definícia intervalov

Ahoj ↑ Headclass:,
Vsak mozes kludne napisat obe riesenia.
Zacni, na intrnete som nasiel dve definicie pojmu interval. 
Jeden z nich vyzaduje, ze hranice intervalu a, b su take, ze $a< b$  , co nepovoluje jednobodove intervaly. 

Druha definicia ich povoluje..... atd.

V prvom pripade mame toto riesenie....

V druhom ....

A tak tvoja vyucujuca konstatovatuje, ze vzdy vies dane cvicenie riesit. 


Dobre pokracovanie.


Srdecne Vanok
The respect, the politeness are essential qualities...and also the willingness.
Do not judge the other one.
Ak odpovedam na nejaku otazku. MOJ PRINCIP NIE JE DAT ODPOVED ALE UKAZAT AKO SA K ODPOVEDI DOSTAT

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson