Matematické Fórum

Myslím, že diskuse na téma očkování proti covidu na tohle fórum tak úplně nepatří...

Dobrý deň ↑ MichalAld:,

MichalAld napsal(a):

Myslím, že diskuse na téma očkování proti covidu na tohle fórum tak úplně nepatří...

zákony sú všeobecne platné! Niekde som sa dočítal (neviem či je to pravda), že táto novela trestného zákona na Slovensku bude platiť od 1.6.2022 (už je to pravda, bolo napísané aj článku od ↑↑ vlado_bb:).

Bohužiaľ, ja nie som vedec. Moje závery sú občas mylné.
Ďakujem za odpoveď a ochotu.

Dobrý deň ↑ MichalAld:,

MichalAld napsal(a):

↑ check_drummer:

Pak by to mělo (jak už jsem zmínil) zahrnovat i všechna náboženství, né? Protože to jsou zjevné nepravdy...

náboženstvo nikto nezakáže. Istý čas, za čias KDH na Slovensku, chceli povýšiť zákony Vatikánu nad zákonmi nášho štátu (podobne ako je to dnes s európskym súdnym dvorom). Našťastie to neprešlo cez parlament.

Bohužiaľ, ja nie som vedec. Moje závery sú občas mylné.
Ďakujem za odpoveď a ochotu.

↑ MichalAld:
.. a možná i celou kategorii literatury s názvem beletrie. :-)

jarrro napsal(a):

Kam sme sa to dostali keď už aj na matematickom fóre je niekto proti očkovaniu?

Sice to sem nepatří, ale očkování (jako snad každý prostředek, který má v něčem pomocí) má dvě stránky:
1) Jsem-li danou nemocí ohrožen (můj fyzický stav, apod.) a vím-li, že očkování výrazně sníží riziko nákazy a průběh nemoci, je očkování pro mě nejspíš výhodné.
2) Jsem-li danou nemocí ohrožen málo (dítě, člověk zcela izolován od společnosti, apod.), pak by mě hlavně mělo zajímat jaké vedlejší účinky ono očkování má (resp. zda jsou tyto vedlejší účinky dostatečně probádané) - aby to nakonec pro mě nebylo horší než se očkovat nenechat. Celkem mě rozčiluje, když na následky očkování zemře několik (i několik málo) lidí a někdo (zejména politici) řeknou, že výhody očkování převažují.

Nemá smysl vést na tohle téma flame-wars. Vlády se rozhodly povýšit názor na vakcinaci na náboženskou svobodu, a tudíž, ať už se nám to líbí nebo né, musíme kolem sebe strpět i lidi s opačným názorem, ať už k němu dospěli jakýmkoliv způsobem.

↑ MichalAld:
Myslim, ze tema Ostatni >> Hoaxy toho snese hodne.. :)

Jeste jsem se chtel vratit k te pravde ↑ check_drummer:.
Urcite to je osidne a casto narocne, to nepopiram, ale myslim, ze je v nejlepsim zajmu vsech se pravde pokusit co nejvic priblizit. Bez pravdy neni mozne se efektivne dorozumivat mezi sebou, coz vzdycky vede ke konfliktum (i globalniho meritka). A nemusi to byt nutne booleanovska pravda/lez - pravdivost vetsiny nasich prohlaseni je samozrejme zavisla na kontextu, ve kterem byla myslena a mimo matematiku (ktera je absolutni) tohle od sebe nejde oddelit. Pokud ale urcita skupina lidi je schopna se dobre na tom kontextu domluvit a vymezit ho, pak je mnohem snazsi zacit argumentovat pomoci logickeho mysleni, z cehoz muzou konecne vzniknout rozumne nazory blizke pravde. Absolutni pravda ale je jen uzitecna idealizace. Naopak, pokud se v zaplave naprosto odlisnych informaci nevenuje dostatek casu vymezeni kontextu (viz media), vede to k tomu, ze se pravdivost vsech informaci blizi [mathjax]\frac12[/mathjax], cili jsou k nicemu. Takhle vnimam pravdu v beznem (nematematickem) smyslu toho slova.

Jinymi slovy si to predstavuju tak, ze pravdivost je nejaka funkce [mathjax]v:(T,C)\to[0,1][/mathjax], definovana predpisem
[mathjax]v(t,K):=\frac1{p(K)}\int_K t(x)\,\mathrm{d}p(x),[/mathjax], [mathjax]t\in T[/mathjax], [mathjax]K\subset C[/mathjax], kde
[mathjax]T[/mathjax] jsou vsechny tvrzeni (i nesmyslna, nerozhodnutelna),
[mathjax]C[/mathjax] je nejaka obri mnozina kontextu, coz muzou byt soubory nejakych pravidel (nemuzu uz pouzivat klasicke matematicke definice), empiricka data, statistiky, konfigurace vesmiru atp. S trochou stesti by [mathjax]2^C[/mathjax] mohla tvorit [mathjax]\sigma[/mathjax]-algebru.
[mathjax]p[/mathjax] je pravdepodobnostni mira na [mathjax]2^C[/mathjax], tj. jak moc je pravdepodobne, ze se dany kontext realizuje ve skutecnosti.
[mathjax]t(x)[/mathjax] je klasicka pravdivostni hodnota [mathjax]t[/mathjax], tzn. [mathjax]1[/mathjax]=pravda, [mathjax]0[/mathjax]=lez, [mathjax]\frac12[/mathjax]=nerozhodnutelne.

Absolutni pravdu, specialne matematiku, dostavam az v limite [mathjax]p(K)\to0[/mathjax] pomoci Lebesgueovy vety, cili jeji velice specificky kontext ma v nasi realite miru 0, coz myslim sedi. Podobne, fyzikalni experimenty ziskavaji vahu az kdyz se mi podari dostatecne vymezit kontext, napr. opakovanim toho experimentu. Pokud se mi ten kontext najit nepodari, nebo se ukaze, ze [mathjax]p(\bigcup_{K\subset C}\{v(t,K)=\frac12\})=1[/mathjax], pak muzu rict, ze se jedna o nahodu.

Pokud narazim na tvrzeni, ktere neumim nijak zduvodnit v zadnem prakticky pouzitelnem kontextu, mel bych mlcet, nebo jasne uvest, ze to je moje osobni vira nebo nabozenstvi. To je v takovych pripadech podle me naprosto legitimni postoj - proc bych mel nekomu prikazovat, ze si nemuze podle sveho uvazeni nastavit pravdivostni hodnotu nesmyslnych tvrzeni? Pokud mi vyjde ze v jednom kontextu to plati a v druhem neplati, v takovem pripade ten kontext musim uvest. Napr. tvrzeni 'Placebo nema na mysi zadny efekt' by mohla byt pravda, stejne tak jako vyrok 'Placebo ma na lidi psychologicky efekt'. Ale zjednodusena kombinace techto tvrzeni, tj. 'Placebo leci' uz ma prilis neurcity kontext, abychom mohli rozhodnout (neni napr. jasne kdo se ma lecit a co vsechno za 'leceni' povazujeme).

↑ jarrro:
To bych teda zazit nechtel...

↑ jarrro:
Proto jsem psal, že existují ty dvě alternativy. A i když je to těžké takhle říct, tak mi víc vadí, když zemře mladý zdravý člověk na následky očkování než starý člověk s oslabenou imunitou na covid. Samozřejmě těch druhých je víc, proto, jak ještě jednou opakuju, jsem psal, že existují ty dvě alternativy.

Když třeba v matematice, když položíme otázku, tak odpověď je na ni stále stejná. Matematika nějak nepřipouští možnost, že by třeba rovnice včera měla jedno řešení, a dneska má už dvě, když je to pořád ta samá rovnice (v stejném systému axiomů).

Ale ve skutečném světě to tak nějak funguje. Můžeme se to sice snažit nějak odůvodnit tím, že se nám mění ten "kontext" ve kterém je otázka formulovaná, ale já myslím že to tak úplně není. V odpovědi se prostě vyskytuje i nějaký náhodný faktor, který závisí na tom, kdo odpověď vymýšlí a kdy ji vymýšlí ...

A to je věc, se kterou si matematika tak nějak neporadí...tady ta navrhovaná "míra pravdivosti" to stejně moc neřeší, když bude včera jiná než dneska, a jiná pro mě a pro tebe ...


Sice si můžeme namlouvat, že když bychom měli zcela identické podklady, tak dojdeme ke stejnému závěru - ale reálně to nemůže nikdo ověřit.

Matematika sice vybudovala celou teorii pravděpodobnosti, ale ta se jaksi neaplikuje na ní samotnou, jen na ten skutečný svět, který se snaží popisovat. Jenže my jsme ten svět ...

Z pohledu matematiky existuje třeba pravděpodobnost 27% že říkám pravdu a 73% že né ... ale ve skutečném světě žádná taková "pravda" vůči které bychom mohli uvádět tu pravděpodobnost neexistuje...

Nejde o to, že ji neznáme, ale že prostě neexistuje, že ji nelze definovat...nebo spíš, že ji lze definovat mnoha způsoby.

Je to, jako kdyby se matematika pokoušela sloučit systémy, které jsou vystavěné na navzájem rozporuplných axiomech. Matematikové vědí, že to nemá smysl ... takže se takovým věcem vyhýbají. Ale my, chudáci, co musíme nějak fungovat i ve skutečném světě tuhle možnost tak úplně nemáme...

Vieme všetci veľmi dobre, že už keď
! exaktnými ! prostriedkami meriame určitý fyzikálny dej, tak pri vyhodnocovaní dôjde často k chybnej interpretácii =nesprávnemu modelu, záveru.

Ale najspravodlivejší sudca je  experiment. Ten rozhodne o pravde.

((No to čo sa teraz deje v masmédiách je veľmi vzdialené poznávaniu skutočnej reality. Je veľmi obtiažne zo živého biologického prostredia zosnímať hodnoverné údaje a tie potom ešte nezaujato vyhodnotiť. Tak nastupuje fantázia, ľudová "tvorivosť",
ziskuchtivé záujmy... a to ešte je podporené strachom z drobného, neviditeľného nepriateľa.))

Takže, aj fyzika má občas problém, biológia ešte viac, ale matematika to je základ, istota.

Jedna + jedna = dva
(pokiaľ tam nevznikne väzba) :-)

↑ MichalAld:
Michal, majme teda dva imag. svety, jeden očkovaný druhý nie.
Biológovia majú na to jasný názor. Úspešný je ten druh, ktorý prežije.
"Správny=úspešný " bude ten svet ktorý prežije.
My však máme jeden reálny svet v ktorom prebieha tá zložitá tortúra s vírusom.
Boj s vírusmi je základným bojom živých organizmov. Pekné čítanie aj od tohoto pána.

https://www.reflex.cz/clanek/rozhovory/ … a-nic.html

↑ MichalAld:
Nuž zostáva im len spolupracovať na spoločnom prežití.

Môj očkovaný kamarát mi sľúbil, že mi bude vynášať pred reštauráciu jedlo, keď pôjdeme na spoločný obed.

↑ fmfiain:Neboj sa, nikto ťa nebude stíhať za to, že zle poradíš (v dobrom úmysle).
Spoločnosť sa síce polarizuje;
na tých čo niečo robia(aj s chybami)
a
na tých, čo ich kontrolujú a rýpu sa v ich minulosti, (keďže nemajú na viac).