Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 09. 02. 2022 21:19

marostul
Příspěvky: 214
Škola: stredná elektrotechnická škola
Reputace:   
 

Ampér

Pôvodná jednotka prúdu bola abA, 10 násobok ampéra. z toho aj vychádzala permeabilita váku v prepočte na N [mathjax]\mu _{0}=4\pi \cdot 10^{^{-5}}\frac{N}{abA^{2}}[/mathjax] . Keby sme zhotovili cievku kde dĺžka je 1m násobok[mathjax]\mu _{0}\cdot N=1[/mathjax] a napájali ju 1abA dostaneme číselnú hodnotu indukcie 1. vložením vodiča 1m dlhý, ktorý je kolmý na siločiary a bude ním tiecť prúd 1abA tak bude na neho pôsobiť sila 1N. Ale keby sme do tej istej cievky vložili 1m vodič a pohybovali rýchlosťou vodiča 1m/s tak indukované napätie už nebude 1V ale 0,1V. Musíme zvýšiť počet závitov 100x a znížiť prúd 10x aby pasovali rozerovo vzorce [mathjax]B=\mu _{0}\frac{NI}{l}\Rightarrow 1T=\frac{N1A}{1m}[/mathjax] a pre indukované napätie [mathjax]u_{1}=Blv=\mu _{0}\frac{NI}{l}l_{v}v[/mathjax]. potom rozmerová rovnica bude [mathjax]1V=1T\cdot 1m\cdot 1m/1s[/mathjax] V podstate sme upravili hodnotu permeability na [mathjax]\mu _{0}=4\pi \cdot 10^{-7}\frac{N}{A^{2}}[/mathjax]. Faraday mohol to približne zmerať ale Maxwell to musel prepočítať aj presne, pretože vlnové rovnice by mali iné výsledky. Zaujíma ma to matematické odvodenie. ďakujem vopred za odpoveď

Offline

 

#2 09. 02. 2022 23:37 — Editoval MichalAld (09. 02. 2022 23:46)

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5347
Reputace:   130 
 

Re: Ampér

A odvození čeho, vlastně ?

Jen připomínám, že fyzikální rozměr jednotky napětí voltu je [mathjax]V = m^2 \cdot kg \cdot s^{−3} \cdot A^{−1}[/mathjax] takže když změníme definici ampéru, změníme tím i definici voltu. Pokud bude ampér 10x větší, bude volt 10x menší.

Offline

 

#3 10. 02. 2022 18:42

marostul
Příspěvky: 214
Škola: stredná elektrotechnická škola
Reputace:   
 

Re: Ampér

Prvý etalón v elektrotechnike bol Volt podľa Voltovho článku. Permitivita vákua sa dala veľmi dobre zmerať na Kirchhofových váhach. Takže Coulomb sme mohli veľmi dobre definovať. Pre definíciu ampéra môžeme použiť vzorec [mathjax]F=BlI=\mu _{0}HlI=\mu _{0}\frac{I_{1}}{2\pi r}lI_{2} [/mathjax] pre rovnosť prúdov môžeme rovnicu upraviť na[mathjax]F=\mu _{0}\frac{I^{2}l}{2\pi r}\Rightarrow \mu _{0}=\frac{F2\pi r}{I^{2}l}[/mathjax]. Dosadením hodnôt dostaneme rozmerovú rovnicu v cgs sústave[mathjax] \mu _{0}=\frac{2dyn\cdot 2\pi\cdot 1cm}{abA^{2}\cdot 1cm}=4\pi\frac{dyn}{abA^{2}} [/mathjax]. výmenou dynu za Newton a cm za m dostaneme hodnotu [mathjax] \mu _{0}=4\pi\cdot 10^{-5}\frac{N}{abA^{2}} [/mathjax]. Ampér uvažova, že každý vodič sa musí priťahovať silou 1dyn. Na vodič v mg poli pôsobí sila podľa rovnice [mathjax]F=BlI=Bl\frac{Q}{t}[/mathjax] z toho rozmerová rovnica je [mathjax]N=\frac{Vs}{m^{2} }m\frac{C}{s}=\frac{V}{m}C[/mathjax]. Rozpísaním voltu dostaneme rozmerovú rovnicu [mathjax]N=kg\frac{m^{2}}{m\cdot s^{2}C}C=\frac{kg\cdot m}{s^{2}}[/mathjax]. Znamená to, že keď budem mať cievku kde počet závitov x permeabilita vákua =1 pri dĺžke cievky bude 1m a prúde 1abA bude číselná hodnota B=1. Vodič 1m dlhý a preteká ním prúd 1abA ktorý je v mg poli tej cievky bude na neho pôsobiť sila 1N. Keď však vezmeme tú istú cievku a ten istý vodič ktorý pohybujeme v mg poli cievky indukuje sa indukované napätie podľa vzorca [mathjax]u_{i}=Blv[/mathjax] . V skutočnosti by som dostal iba 0,1V. rozmerová rovnica je [mathjax]V=\frac{Vs}{m^{2}}m\frac{m}{s}[/mathjax]. Meranie pri abA nevyhovovalo tejto rozmerovej rovnici. Preto musíme znížiť [mathjax]\mu _{0}[/mathjax] 100x a abA znížiť 10x. Aby [mathjax]\mu _{0}\cdot N=1[/mathjax] . Dostaneme hodnotu permeability vákua [mathjax]\mu _{0}=4\pi \cdot 10^{-7}\frac{N}{A^{2}}[/mathjax] preto je potrebné zvýšiť počet závitov 100x a jednotku prúdu znížiť 10x abA=10A. Merania robil Faraday ale výpočty robil Maxwell. Chcem sa opýtať aby pasoval [mathjax]I=\frac{Q}{t}\Rightarrow A=\frac{C}{s}[/mathjax], musel Maxwell to presne dokázať, pokiaľ by použil abA tak by to nepasovalo, nehovorím o rýchlosti elektromagnetických vĺn. dúfam, že som to trochu vysvetlil

Offline

 

#4 10. 02. 2022 19:57

Mirek2
Příspěvky: 1213
 

Re: Ampér

Soustava elektromagnetických jednotek se několikrát měnila.

Číselná hodnota konstanty souvisí se zvolenými jednotkami. Např. rychlost světla ve vakuu byla měřena v průběhu více než 300 let a její číselná hodnota se měnila podle používané jednotky délky (metr, stopa, míle). Nakonec byla r. 1983 společně s jednotkou 1 metr definována přesně.

Permeabilita vakua měla mezi lety 1948–2019 číselnou hodnotu přesně [mathjax]4\pi \cdot 10^{-7}[/mathjax]. Odvodí se jednoduše ze zákona, který popisuje sílu mezi dvěma vodiči

[mathjax]\displaystyle F=\mu_0 \frac{I_1 I_2}{2\pi r}l[/mathjax]

a z definice ampéru (do r. 2019): 1 A je proud, který při stálém průtoku dvěma rovnoběžnými přímými nekonečně dlouhými vodiči zanedbatelného kruhového průřezu, umístěnými ve vakuu ve vzdálenosti 1 m od sebe, vyvolá mezi vodiči sílu 2 · 10−7 N na 1 m délky.

Po redefinici základních jednotek (r. 2019) není permeabilita vakua přesně definována, současná hodnota je číselně [mathjax]1.256\;637\;062\;12\;(19)\cdot 10^{-6}[/mathjax].

Offline

 

#5 10. 02. 2022 22:28

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5347
Reputace:   130 
 

Re: Ampér

Když teda odmyslíme nedávno zavedený systém fixovaných konstant, tak definice ampéru je prostě "ampér je takový proud, aby permeabilita [mathjax]4 \pi 10^{-7}[/mathjax]

Pokud si řekneme, že chceme, aby permeabilita vakua bylo jiné číslo, dostaneme jinou velikost ampéru.

No a teď ten proud pustíme do nějaké cívky... můžeme tam pustit fyzicky stejný proud (jen bude pokaždé měřené v jiných jednotkách) nebo tam můžeme pustit "číselně stejný proud" což bude pokaždé jiný.


A teď se můžeme ptát, jak je to s magnetickým polem. Problém je, že magnetické pole nelze přímo měřit, lze ho měřit jen pomocí dalšího proudu (či letícího náboje). Takže třeba ty dva vodiče, co na sebe působí. A jisté je, že při stejném (fyzicky) proudu na sebe budou působit stejnou silou, zatímco při "čístelně stejném (ale fyzicky různém)" proudu na sebe budou působit odlišnými silami.

Chtělo by se říct, že při fyzicky stejném proudu bude i fyzicky stejné magnetické pole, jenže magnetické pole nelze měřit, takže tohle ztrácí význam. Vždycky potřebujeme proudy dva, jeden, který pole vytváří a druhý na který pole působí.

Takže nezbývá, než B vypočítat. V dané situaci je B úměrné proudu a té permeabilitě. Když bude protékat obvodem stejný proud, ale číselně bude 10x větší, musí být permeabilita 100x menší, aby vynásobeno druhým proude (kterým pole měříme), zase 10x větším, to dalo stejnou sílu.

Pokud se v našem magnetickém poli pohybuje vodič, vzniká v něm to indukované napětí ... a zase, když tam poteče fyzicky stejný proud, bude tam i fyzicky stejné napětí. Magnetické pole je sice číselně 10x slabší, takže indukované napětí je číselně taky 10x nižší. Ale napětí je energie potřebná na přenos jednotkového náboje ... a náboj je zase definován skrze jednotku proudu. Takže číselně 10x nižší napětí je ve skutečnosi fyzicky stejné napětí.

Problém je nejspíš tvá představa, že napětí je definované nezávisle na proudu. Ale to tak není. Když bude stejný proud v nějaké soustavě jednotek číselně 10x vyšší, bude stejné napětí číselně 10x nižší.

Offline

 

#6 11. 02. 2022 16:42

marostul
Příspěvky: 214
Škola: stredná elektrotechnická škola
Reputace:   
 

Re: Ampér

ďakujem za odpovede. Tu som urobil chybu, vždy keď bude vzorec [mathjax]\mu _{0}\cdot N=1[/mathjax] a dĺžka cievky 1m tak indukcia bude vždy rovna 1Vs/m^2. Pre energiu musíme uvažovať aj prierez cievky. tak isto pri rovnakom priereze bude energia rovnaká. pomýlil ma vzorec [mathjax]I=Q/t\Rightarrow A=\frac{C}{s}[/mathjax] to sa ale nerovná keby som dosadil za jednotku prúdu abA. Jednotka elektrického náboja sa dá dobre odvodiť, pretože volt je vlastne základná jednotka v elektrotechnike. toto mi nie je jasné

Offline

 

#7 11. 02. 2022 18:24

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5347
Reputace:   130 
 

Re: Ampér

Ty vycházíš z toho, že volt je nezávislá jednotka (na ampéru), ale to není pravda.

V praxi sice moc nepoužíváme etalony proudu, a spíš se setkáváme s etalony napětí (ať už jsou to nějaké ty elektrochemické články nebo elektronické obvody). Ale nejsou to primární etalony, a jejich napětí muselo být někdy na začátku změřeno (pomocí proudu).


Pokud je mezi nějakými dvěma body prostoru elektrické napětí (tedy rozdíl potenciálů) 1V, tak to znamená, že pro přemístění náboje 1 Coulomb (což je 1 ampér-sekunda) potřebujeme (nebo získáme) energii 1 Joule.

Joule už s proudem, napětím ani nábojem nijak nesouvisí, to je čistě mechanická věc (rozměr Joulu neobsahuje Ampér). Takže když se nám změní definice ampéru, změní se i definice coulombu, a tím pádem i definice voltu.

A protože [mathjax]V = \frac{J}{As}[/mathjax], tak když velikost jednotky proudu (ampéru) zvětšíme 10x, tak se velikost jednotky napětí (voltu) automaticky 10x zmenší. A naše používané etalony napětí pak budou mít jinou hodnotu napětí.

(na to je třeba si zvyknout, že samo napětí je nějaký fyzikální stav, zatímco "velikost napětí" či "hodnota napětí" závisí na tom, v jakých jednotkách ho měříme. Takže stejné napětí bude mít různou číselnou hodnotu v závislosti na tom, v jakých jednotkách ho měříme (jakou si zvolíme jednotku proudu).


Nevím, jak se etalony napětí fyzicky navazují na etalon proudu, ale jednoduchý postup, co mě napadá, je pustit ze zdroje napětí proud do nějakého odporu, a měřit jak se ohřeje (kolik se tam uvolní tepla). Pokud necháme odporem protéct jeden coulomb (1 ampér 1 sekundu, třeba), tak energie, jež se uvolní, číselně odpovídá tomu napětí. A na hodnotě odporu nezáleží...akorát to bude trvat různě dlouhou dobu.

Offline

 

#8 11. 02. 2022 18:31 Příspěvek uživatele marostul byl skryt uživatelem marostul. Důvod: zle odvodenie výpočtu

#9 14. 02. 2022 12:51

marostul
Příspěvky: 214
Škola: stredná elektrotechnická škola
Reputace:   
 

Re: Ampér

tak trochu zle som sa vyjadril o etalone, proste keď sme mali voltov článok mohli sme podľa toho presne vypočítať resp. vytvoriť rovnicu pre výpočet permitivity vákua na presne stanovenej jednotke napätia. pre počet závitov v cievkach musíme zohľadniť rovnice [mathjax]\mu _{0}\cdot N=1[/mathjax][mathjax]\mu _{0}\cdot N=1[/mathjax]

Offline

 

#10 14. 02. 2022 14:01

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5347
Reputace:   130 
 

Re: Ampér

Jenže to tak není... nemůžeme nezávisle definovat volt a ampér, a už vůbec né permitivitu a permeabilitu. Ve skutečnosti to totiž nejsou dvě konstanty, ale jedna...a k tomu rychlost světla (která s elektromagnetismem zas až tak moc nesouvisí).

[mathjax]\epsilon_0 c^2=\frac{1}{\mu_0}[/mathjax]

Pokud jsme si tedy definovali Ampér tak, aby hodnota permeability vycházela [mathjax]\mu_0=4\cdot\pi\cdot 10^{-7}[/mathjax], tak hodnota permitivity je už daná, a není ji potřeba znovu měřit. Za předpokladu, že rychlost světla je daná, samozřejmě.

Permeabilita se používá z historických (a asi i technických) důvodů, ale ve "správných" rovnicích žádná permeabilita nevystupuje, jen permitivita a rychlost světla. Rychlost světla pochází z teorie relativity a musí nutně vystupovat ve všech relativistických teoriích.

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson