Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 11. 10. 2025 20:04

check_drummer
Příspěvky: 5513
Reputace:   106 
 

Eukleidovské konstrukce

Ahoj,
navazuji na téma, které tu nedávno zaznělo, a sice eukleidovské konstrukce.

Konkrétně mi jde o to, zda jsme tyto konstrukce schopni provést i v případě, že neznáme vzájemnou polohu zadaných útvarů. Např. nevíme, zda zadný bod leží na zadané přímce nebo např. nevíme zda zadané přímky jsou rovnoběžné nebo různoběžné, apod.

Nebo spíše než toto je potřeba si ujasnit: Lze předpokládat, že pouhým pohledem na zadanou úlohu jsme schopni tyto vztahy určit? A nebo nám je musí někdo zadat jako součást úlohy? Případně musíme najít takový postup, pro který toto rozlišení není nutné?

Byl uveden příklad, u kterého vypadalo, že polohu dvou přímek není nutné znát, ale ukazuje se, že to není tak jednoduché. Jde o problém, kdy jsou zadány dvě přímky v rovině (nejsou totožné) a chceme sestrojit množinu bodů, které mají od každé přímky stejnou vzdálenost. V řešení zde nebylo zdánlivě nutné rozlišovat, zda jde o různoběžky nebo rovnoběžky. Ovšem problém je ten, že v případě různoběžek je řešení dvojice přímek, nikoli jediná přímka a tedy uvedený postup nebyl korektní.

(Hlavní téma)
Takže je otázka, zda existuje úloha, u které prokazatelně není možné řešení nalézt (eukleidovskou konstrukcí), pokud součástí zadání nebude vzájemná poloha útvarů (a naopak to možné bude, pokud tato vzájemná poloha zadána bude) a nebo naopak zda existuje úloha, kterou vyřešit (eukleidovskou konstrukcí) lze, i když vzájemná poloha útvarů zadána není.


Osobně si myslím, že (v "běžné" úloze) by měla být vzájemná poloha útvarů vždy zadána - ale že korektní postup konstrukce by měl uvažovat každou z možných vzájemných poloh. Nicméně tím, že vzájemná poloha zadána není, se otevírají zajímavé možnosti (viz výše).


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#2 20. 10. 2025 13:45

check_drummer
Příspěvky: 5513
Reputace:   106 
 

Re: Eukleidovské konstrukce

Napadají mě jen patologické případy jako "na zadané kružnici sestrojte bod". Otázka je, zda povoleno v eukleidovskýh konstrukcích konstruovat náhodné body - v některých konstrukcích je využiješ, ale můžeš si pomocí tím, že nebudou zas tak úplně náhodné, ale sestrojíš je pomocí nějakých jiných zadaých bodů.

Další příklad co mě napadá - mám přímku p:=AB, úloha je sestrojit na přímce p bod C různý od B ve stejné vzdálenosti od bodu A jako je bod B. Postup je triviální - sestrojím kružnici k(A,AB) a C:=[mathjax]p \cap k[/mathjax] - různý od B. Otázka je - jsem schopen rozlišit, zda jsou body B,C různé? V tomto případě si myslím že ano - leží na "opačné" straně od bodu A a mají od něj nenulovou vzdálenost. Hodně to souvisí s axiomem uspořádání (v geometrii) - a shodou okolností tento axiom nebyl součástí Eujleidových axiomů, ale byl zaveden až ve 20. století Hilbertem. Takže i z toho je vidět, že co je intuitivní nemusí být samozřejmé a nemusí z axiomů plynout.
Ale v tomto případě je to tochu podvod - použil jsme body A,B, o kterých jsem věděl že jsou různé (protože určují přímku), tak bych to za legitimní příkald nepovažoval.


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson