Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 23. 12. 2025 22:03 — Editoval <h1>dydy</h1> (23. 12. 2025 22:06)

<h1>dydy</h1>
Příspěvky: 162
Reputace:   
 

lepší Odvození Ciolkovského raketové rovnice

Dá se nějak lépe Ciolkovského raketová rovnice odvodit lépe než  použitím "diferenčních rovnic"? Tedy si i trochu ptám, jestli tohle odvození není tak nějak "středoškolské". Myslím tím konkrétně na české wikipedii, ale ono je to stejně i na anglické wikipedii, více formálně ,ale princip stejný.  Vezme se hybnost v čase t, která je mv a na pravé straně v čase t+∆t  , kde vlastně se součinu mv ubere dm v hmostnosti a přidá ∆v v rychlosti a přidá se tam třetí člen ∂m(v-ve). 
6 členů ( 2x2 členy) +2 členy na pravé straně se vesměs p(r)oškrtají:
(-1) : ∆m∆v se škrtne jako diference druhého řádu
(-2): mv se pokrátí s levou stranou
(-2): v∆m z  hybnosti rakety se pokrátí s -v∆m hybnosti plynu
a z 7 členů zbydou dva ve . ∆m=m.∆v a integrací vznikne  řešení s logaritmem. Poznámka celková hybnost je tu součet hybnosti rakety a hybnosti vyletujícího plynu :ve je rychlost plynu vůči raketě.  . Proč tohle píšu - protože by se zdálo, že stejný postup by se uplatnil  níž, pokud bych to řešil pomocí diferenciálních rovnic a Liebnitzovo pravidla pro derivaci součinu m*v.

Jde to nějak odvodit elegantněji pomocí diferenciálních rovnic dp=0 (případně dp/dt=0) a ne diferenčních rovnic? Poznámka , píšu symbol ∂, ale NEmyslím tím parciální derivaci)
Vezmu 0=∂p=∂(m*v)=m∂v+v∂m , ale narazím , co správně má být člen s hybností plynu. 

Ale jaký člen dosadit, aby odpovídal hybnosti plynu? a nevznikl chybný člen m∂v, který tam nemá být vícekrát než jednou z části hybnosti rakety. Narazí se na problém, že tento člen  je ∆m.(v-ve) v diferenční rovnici(na wikipedii) který by jako "odpovídal" ∂[m(v-ve)], ze kterého vypadne mimojiné i člen m∂v ,který tam být nemá..... Problém tedy bude v tom, jak chápat člen m v hmotnosti plynu? Vypadá to totiž tak, že  místo ∂p=∂(m(v-ve))=m∂(v-ve)+(v-ve)∂m se použije jen ta půlka Liebnitzova pravidla, která derivuje m . Je to hodně našroubované, jako kdybych tiše předpokládal, že pořád to počítám správně, jen jsem zaměnil ty delty v diferenční rovnici za derivace(součinů) .    Ale proč to nevychzácí?

Je to možné řešit diferenciálně a pokud ano, jaký člen bude pro hybnost rakety pr,aby se dal derivovat ∂(mr .pr)

Poznámka : ∂ve je 0, předpoklad Ciolkovské úlohy je Ciolkovského hypotéze, že rychlost plynu vůči raketě je konst.

Offline

 

#2 02. 01. 2026 14:29

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5304
Reputace:   128 
 

Re: lepší Odvození Ciolkovského raketové rovnice

Já se v tom trochu strácím, co ti vlastně není jasné. A to tvé používání symbolu [mathjax]\partial[/mathjax] to teda moc neusnadňuje.

Odvodit se to dá i korektně, ale není z toho žádný užitek, jen se to tím celé zamotá. Každopádně, když se ve fyzice používá to [mathjax]\Delta[/mathjax], nejde zpravidla o diferenční rovnici, ale o linearizovanou verzi té diferenciální, tedy, že se předpokládá, že to [mathjax]\Delta[/mathjax] delta je nějaké velmi malinké. Ono se to tak hezky představuje.

Problém totiž je, že fyziální zákony máme zpravidla formulované v té integrální podobě, a na diferenciální tvar si je už musíme nějak převést. Takže třeba zákon zachování hybnosti říká, že celková hybnost se zachovává, a dál už si s tím musíme nějak poradit.

První věc:
Když tedy vidíme někde to [mathjax]\Delta[/mathjax], tak si tam musíme (v hlavě) doplnit tu definici limity a derivace. Takže když je někde uvedeno třeba

[mathjax]\varrho = \frac{\Delta m}{\Delta V}[/mathjax]

je tím myšleno

[mathjax]\varrho = \lim_{\Delta V \to 0}\frac{\Delta m}{\Delta V}[/mathjax]

přesněji ještě

[mathjax]\varrho_{(\Delta V)} = \lim_{\Delta V \to 0}\frac{\Delta m_{(\Delta V)}}{\Delta V}[/mathjax]

Ve fyzice při takovýchto odvozeních musíme pořád sledovat, co které písmenko je funkcí čeho.

Offline

 

#3 02. 01. 2026 14:39

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5304
Reputace:   128 
 

Re: lepší Odvození Ciolkovského raketové rovnice

Druhá věc:
Používání toho symbolu [mathjax]\partial[/mathjax]

Víme, že to označuje parciální derivaci funkce VÍCE proměnných. Takže když máme funkci dvou proměnných, F(x,y), tak máme její parciální derivace

[mathjax]\partial F(x,y) \over \partial x[/mathjax] a [mathjax]\partial F(x,y) \over \partial y[/mathjax]

Tohle ví asi každý.
Ještě doplním, že ten symbol parciální derivace se nikdy nepoužívá samostatně, jako je to zvykem u normání derivace, dt, třeba.

No, ale nás spíš zajímá takový sofistikovanější případ. Představme si, že máme tu funkci F(x,y), tu známe, ale jako parametry jsou jiné funkce, které už neznáme. Třeba x = x(t) a y = y(t). Obojí jsou funkce stejného parametru. Takže když to dostadíme, tak máme F(t) = F(x(t),y(t)). No a když chceme takovouto funkci zderivovat podle t, tak nám z toho vznikne:

[mathjax]\Large \frac{d F(x,y)}{dt} = \frac{\partial F}{\partial x} \cdot \frac{dx}{dt} + \frac{\partial F}{\partial y} \cdot \frac{dy}{dt}[/mathjax]

Ta funkce F nemusí být nějaká složitá, může to být klidně jen součin, třeba F(x,y) = xy.
Důležité je mít jasno v tom, kterou funkci známe, a kterou né. A co je funkce jedné proměnné a co více proměnných. K tomu nám trochu pomáhá právě to používání symbolů [mathjax]\frac{d}{dx}[/mathjax] a [mathjax]\frac{\partial}{\partial x}[/mathjax]

Offline

 

#4 02. 01. 2026 14:41

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5304
Reputace:   128 
 

Re: lepší Odvození Ciolkovského raketové rovnice

No a když se konečně dostaneme k Ciolkovského rovnici:

Celková hybnost se zachovává, tedy hybnost rakety a hybnost spalin dohromady je konstantní.

[mathjax]P_{rakety} + P_{spalin} = const[/mathjax]

Pokud se to tedy zachovává (v čase), znamená to, že se to v čase nemění, tedy když to zderivujeme podle času, tak dostaneme nulu.

[mathjax]\frac{d}{dt}P_{rakety} + \frac{d}{dt}P_{spalin} = 0[/mathjax]

Offline

 

#5 02. 01. 2026 14:44

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5304
Reputace:   128 
 

Re: lepší Odvození Ciolkovského raketové rovnice

Pokud jde o hybnost rakety:

(schválně jsem to rozdělil na více okének, protože jinak bych musel rozlišovat ty proměnné, pomocí indexů, např)

p = mv

[mathjax]\frac{dp}{dt} = \frac{d(mv)}{dt} = v \frac{dm}{dt} + m \frac{dv}{dt}[/mathjax]

To je klasická věta o derivaci součinu.

Jen musíme mít pořád na vědomí, že m = m(t) a v = v(t), tedy že obojí jsou funkce času.

A v tomhle okénku jde o hmotnos a rychlost rakety.

Offline

 

#6 02. 01. 2026 14:59

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5304
Reputace:   128 
 

Re: lepší Odvození Ciolkovského raketové rovnice

Pokud jde o spaliny, je to o dost komplikovanější.
Protože spaliny nemají jednu konstantní rychlost, rychlost každého elementu těch spalin závisí na tom, kdy raketu opustily. Celková hybnost spalin by tedy musela být vyjádřena pomocí integrálu:

[mathjax]p = \int v dm = \int v_{(m)} dm[/mathjax]

Už tady se nám selský rozum trochu cuká, při představě "rychlosti jako funkce hmotnosti" a musíme se chvíli snažit, abychom tomu dali rozumný smysl. A věc se ještě víc zkomplikuje když si uvědomíme, že ta m - hmotnost je sama funkcí času.

Nakonec nám to ale začne dávat smysl, že jak hmotnost, tak i hybnost je prostě funkcí času.


Jenže - jednak my tu závislos rychlosti na čase (ani na hmotnosi) neznáme, a hlavně - my ji vůbec znát nepotřebujeme. Protože nám stačí, když se nějak dopracujeme ke vztahu pro časovou změnu hybnosti. K té derivaci podle času. Zrovna teď. A co bylo dřív, to nás nemusí zajímat.

No a víme, že když k už existujícím spalinám přihodíme těch pár dalších atomů, o hmotnosti [mathjax]\Delta m[/mathjax] a rychlosti v, budou mít hybnost [mathjax]\Delta p = v \cdot \Delta m[/mathjax]. Požadavek je, aby těch pár atomů mělo stejnou rychlost. Jinak by nám z toho zase vznikl integrál. My samozřejmě víme, že úplně stejnou rychlost mít nebudou, ale skoro. No a pak si tam představíme ten symbol limity, a je to.

Dále si představíme, že se to celé odehraje v nějakém kraťoučkém časovém okamžiku [mathjax]\Delta t[/mathjax]. A dostaneme

[mathjax]\frac{\Delta p}{\Delta t} = v \cdot \frac{\Delta m}{\Delta t}[/mathjax]

Doplníme si tam symbol limity a dostaneme:

[mathjax]\frac{d p}{d t} = v \cdot \frac{d m}{d t}[/mathjax]

To už jsou obyčejné derivace. Jen pořád musíme mít na mysli, že p, m i v jsou funkce času, tedy p(t), m(t) i v(t).

A že jsou to obecně jiné p,m,v než v případě rakety.

Offline

 

#7 02. 01. 2026 15:07 — Editoval MichalAld (02. 01. 2026 15:08)

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5304
Reputace:   128 
 

Re: lepší Odvození Ciolkovského raketové rovnice

No a teď to zkusíme složit dohromady. Pro raketu jsme měli

[mathjax]\frac{dp}{dt} = \frac{d(mv)}{dt} = v \frac{dm}{dt} + m \frac{dv}{dt}[/mathjax]

a pro spaliny

[mathjax]\frac{d p}{d t} = v \cdot \frac{d m}{d t}[/mathjax]


Takže když to sečteme, dostaneme... ale pozor! Nejsou to ta samá písmenka.

Například to [mathjax]\Delta m[/mathjax], když to v raketě ubude, ve spalinách to přibude. Takže to musí mít opačné znaménko!

No a potom ta rychlost. Spaliny nemají stejnou rychlost jako raketa, musíme přičíst ještě rychlost spalin. A ta je zase opačným směrem než je rychlost rakety, takže rychlost spalin je [mathjax]v_{spalin} = v - v_e[/mathjax], v je rychlost té rakety.

Teď už to můžeme složit, a máme:

[mathjax]\Large  v \frac{dm}{dt} + m \frac{dv}{dt} - (v-v_e) \frac{dm}{dt} = 0[/mathjax]


Ještě si připomeneme, že m i v jsou funkce času, zatímco ve je konstanta.

roznásobíme závorku

[mathjax]\Large  v \frac{dm}{dt} + m \frac{dv}{dt} - v \frac{dm}{dt}  + v_e \frac{dm}{dt}= 0[/mathjax]

a vypadnou nám tam ty dva členy

[mathjax]\Large  m \frac{dv}{dt} + v_e \frac{dm}{dt}= 0[/mathjax]

Offline

 

#8 02. 01. 2026 15:29 — Editoval MichalAld (02. 01. 2026 15:39)

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5304
Reputace:   128 
 

Re: lepší Odvození Ciolkovského raketové rovnice

Už jsme skoro u konce, ale ten asi nejabstraktnější krok nás teprve čeká:

[mathjax]\Large  m \frac{dv}{dt} + v_e \frac{dm}{dt}= 0[/mathjax]


máme jednu rovnici, ale dvě neznámé funkce, m = m(t) a v = v(t). To z jedné rovnice nezískáme. Museli bychom přidat nějakou další.

Ale můžeme zkusit odstranit ten čas. Vyjádřit přímo závislost rychlosti na hmotnosti. Matematicky to znamená, že funkci

m = m(t)

nahradíme její inverzí, tedy [mathjax]t = m^{-1}(m)[/mathjax]

Když si tedy vzpomenem na věty o derivacích složené a inverzní funkce, tak časem dojdeme k tomu, že

[mathjax]\Large  \frac{dv}{dt} = \frac{dv}{dm} \cdot \frac{dm}{dt}[/mathjax]

Takže z rovnice dostaneme

[mathjax]\Large  m \frac{dv}{dm} \cdot \frac{dm}{dt} + v_e \frac{dm}{dt}= 0[/mathjax]

člen [mathjax]\frac{dm}{dt}[/mathjax] vykrátíme a máme hledanou diferenciální rovnici

[mathjax]\Large  m \frac{dv}{dm} + v_e = 0[/mathjax]

Hmotnost m je sice pořád funkcí času, ale tu z této rovnice už nezískáme, to jsme obětovali. Takže teď už je m nezávislá proměnná a né funkce.

Někde jsem tam ještě udělal chybu ve znaménku, to už ponechávám jako domácí úkol si to najít. Ale je taky možné, že správně je tohle a chybně je to na té wiki, protože to by znamenalo, že záporná změna hmotnosti (pokles hmotnosti rakety) vede na zápornou změnu rychlosti (pokles rychlosti rakety) takže správně je spíš tohle.

Nejspíš to pochází z toho, že oni uvažují [mathjax]m - dm[/mathjax] a my [mathjax]m + dm[/mathjax] s tím že dm je záporné.

Offline

 

#9 02. 01. 2026 15:31

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5304
Reputace:   128 
 

Re: lepší Odvození Ciolkovského raketové rovnice

Závěr je podle mě jasný. Nestojí to za to. Je lepší se naučit uvažovat v těch téměř nekonečně malých elementech, než zajistit, abychom tam měly vždy "plnohodnotné derivace".

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson