Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#26 14. 05. 2026 16:50

check_drummer
Příspěvky: 5545
Reputace:   106 
 

Re: Geometrická heurestika

↑↑ rimidalv:
Já jsem ti výše ukázal rovnost mezi součtem třetích mocnin, o kterých jsi tvrdil že pro ně harmonie nedosáhneš, jak to vysvětlíš? Znovu sem tu rovnost napíšu:

[mathjax]7^3 + 7^3 + 7^3 + 7^3 + 7^3 + 7^3 + 7^3 + 7^3 + 7^3 + 17^3 = 20^3[/mathjax]


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Online

 

#27 14. 05. 2026 21:44

rimidalv
Příspěvky: 47
Reputace:   
 

Re: Geometrická heurestika

„Abychom se vyhnuli redundanci, zde je geometrický důkaz mého 'filtru':Mějme obdélníkový model, kde strany jsou a = t a $b = t^{n-1}.

1.Případ n=2 (Čtverec): Plocha je t^2. Pokud ji rozdělíme úhlopříčkou a aplikujeme r = (b^2 - a^2}/2, získáme dva různé obsahy, které jsou stále v souladu s aritmetickou posloupností 2. řádu. Podobnost trojúhelníků se zachová, protože kvadratická plocha grafu odpovídá kvadratické mocnině v rovnici. Proto existují celočíselná řešení (Pythagoras).

2.Případ n=3 (Obdélník): Plocha je t * t^2 = t^3. Jenže tato plocha už není v 2D grafu 'stabilní'. Pokud se pokusíš plochu rozdělit pomocí r = (b^3 - a^3)/2, abys dosáhl třetích mocnin, okamžitě rozbiješ podobnost útvarů. V ploše grafu (2D) neexistuje takové racionální r, které by dovolilo sčítat třetí mocniny a přitom zachovalo celočíselnost hran a geometrickou podobnost.

Závěr:Tvůj příklad s deseti sčítanci (9.7³ + 17³) je jen aritmetický součet objemů, který nemá geometrický domov. V mém modelu je n=2 jediný bod, kde lze plochu rozdělit na dvě části tak, aby se nerozpadla podobnost. Jakmile se rozpadne podobnost (což se u n>2 děje vždy), ztrácíme vazbu na celá čísla a dostáváme se do světa iracionálních odmocnin. To je ten geometrický důvod, proč Fermatova věta pro n>2 končí.“

Offline

 

#28 15. 05. 2026 13:59

check_drummer
Příspěvky: 5545
Reputace:   106 
 

Re: Geometrická heurestika

rimidalv napsal(a):

aplikujeme r = (b^2 - a^2}/2,

Proč volíš tento vztah?


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Online

 

#29 15. 05. 2026 17:27

check_drummer
Příspěvky: 5545
Reputace:   106 
 

Re: Geometrická heurestika

rimidalv napsal(a):

.... získáme dva různé obsahy, které jsou stále v souladu s aritmetickou posloupností 2. řádu. Podobnost trojúhelníků se zachová, ...

Jaká dva obsahy?
Co je to aritmetická posloupnost 2. řádu?
Co znamená, že "obsahy jsou v soladu s posloupností"?

O podobnost jakých trojúhelníků se jedná?


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Online

 

#30 16. 05. 2026 21:23

rimidalv
Příspěvky: 47
Reputace:   
 

Re: Geometrická heurestika

1. Proč volím [mathjax]r = {b^2 - a^2}/2 ? (Rozdělení čtverce) Představ si čtverec o obsahu c^2. Diagonála ho dělí na dvě poloviny c^2 /2. Abychom z těchto dvou polovin dostali dva jiné čtverce a^2 a b^2), musíme k jedné polovině r  přičíst a od druhé r odečíst. b^2 = {c^2/2 + r    a^2 = {c^2}/2 - r Z toho jednoduchou úpravou plyne právě r = {b^2 - a^2}/ 2. Toto r je klíčem k transformaci plochy.

2. Co je aritmetická posloupnost 2. řádu?To jsou čtverce celých čísel ([/mathjax]
1, 4, 9, 16, 25 \dots$). Jejich druhé diference jsou konstantní (rovny 2). To, že jsou 'obsahy v souladu s posloupností', znamená, že pro určité hodnoty c existuje takové racionální r, které nás 'trefí' přesně do jiných dvou prvků této posloupnosti a^2  a  b^2. U druhé mocniny je tato mřížka díky své hustotě a symetrii čtverce propustná.

3. O podobnost jakých trojúhelníků jde?Jde o trojúhelníky, které vzniknou v grafu rozdělením plochy pod křivkou.U n=2  (čtverec) operujeme s trojúhelníky, jejichž odvěsny jsou v poměru, který odpovídá goniometrickým funkcím racionálních úhlů. Geometrický tvar (podoba) se při změně měřítka nemění.U n=3 se pokoušíš o totéž s obdélníkem o ploše t^3. Aby ses dopracoval k součtu dvou třetích mocnin, musel bys použít  r, které v 2D ploše grafu vždy rozbije podobnost původního útvaru. Výsledné 'trojúhelníky' už nebudou mít stejný sklon (úhel \alpha, což znamená, že jsi opustil model rovnoměrného růstu.

Závěr:Moje 'zajímavost' ukazuje, že sčítání čtverců n=2 je v geometrii roviny přirozená operace dělení celku na dvě podobné části. Jakmile zkusíš totéž u n=3, geometrie (plocha) se vzepře aritmetice (mocnině). Nenajdeš takové  r, které by v 2D ploše grafu vytvořilo dvě třetí mocniny a zároveň zachovalo podobnost a celočíselnost hran. Dvojka je unikátní bod, kde plocha a mocnina mluví stejným jazykem.“

Offline

 

#31 17. 05. 2026 01:48

check_drummer
Příspěvky: 5545
Reputace:   106 
 

Re: Geometrická heurestika

↑ rimidalv:
Ad 3) V jakém grafu, pod jakou křivkou? Jak přesně tu plochu rozdělíš?


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Online

 

#32 17. 05. 2026 22:19

rimidalv
Příspěvky: 47
Reputace:   
 

Re: Geometrická heurestika

Rád ti to popíšu naprosto přesně a názorně.

Představ si graf rovnoměrně zrychleného pohybu (osa x=cčas t, osa y=rychlost v). Rychlost roste lineárně (v=a⋅t). Výsledným grafickým útvarem je pravoúhlý trojúhelník a plocha pod ním (uražená dráha) je vyjádřena integrálem/plochou tohoto trojúhelníku.

Tento trojúhelník je základem mého obdélníkového modelu (a=t, b=t^n−1).
Jak tu plochu přesně dělím:

Vezměme celkovou plochu tohoto modelu, která reprezentuje hodnotu c^n.
1. Pro n=2 (Svět čtverce)

    Máme čtverec o straně t a ploše c2=t*⋅t=t^2.

    Rozdělení: Úhlopříčka tento čtverec rozdělí na dvě poloviny o obsahu c^2​/2.

    Aplikace filtru (r): K jedné polovině přičtu a od druhé odečtu hodnotu r=(b2−a2)/2​.

    Výsledek: Získám dvě nové plochy (a^2 a b^2). Protože posloupnost druhých mocnin je aritmetická posloupnost 2. řádu, toto r nás v euklidovské mřížce posune přesně do bodů, kde a,b,c jsou celá čísla (Pythagorejské trojice).

    Podobnost: Výsledné trojúhelníky mají stále konstantní sklon (úhel α neboli zrychlení se nemění). Geometrická podoba útvaru se nezlomila.

2. Pro n=3 (Svět obdélníku)

    Máme obdélník o stranách a=t a b=t^2. Jeho celková plocha je c3=t*t^2=t^3.

    Rozdělení: Úhlopříčka tento obdélník opět rozdělí na dvě poloviny o obsahu c^3/2​.

    Pokus o aplikaci filtru (r): Abychom získali dvě třetí mocniny (a^3 a b^3), museli bychom aplikovat r=(b^3−a^3)/2​.

    Rozpad: Jenže posloupnost třetích mocnin je už 3. řádu. V této 2D ploše grafu neexistuje žádné racionální r, které by dokázalo tento obdélník rozdělit na dvě třetí mocniny a zároveň zachovat lineární podobnost stran. Jakmile se o to pokusíš, změní se směrnice (úhel α), což znamená, že výsledné útvary už nejsou podobné původnímu euklidovskému modelu.

Závěr pro tebe:

U n=2 dělím symetrický čtverec – matematika mocnin je v dokonalém souladu s 2D plochou. U n=3 dělím asymetrický obdélník a v 2D grafu se tato operace geometricky zhroutí do iracionálních čísel. Proto Velká Fermatova věta pro n>2 nemá v celých číslech řešení.“

Offline

 

#33 17. 05. 2026 23:46

check_drummer
Příspěvky: 5545
Reputace:   106 
 

Re: Geometrická heurestika

↑ rimidalv:
Není mi jasné jak od toho grafu závislosti rychlosti na čase přejdeš k tomu čtverci.... jak definuješ hodnotu c? Hodnota t může být libovolná nebo jí nějak pevně zvolíš?


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Online

 

#34 19. 05. 2026 22:39

rimidalv
Příspěvky: 47
Reputace:   
 

Re: Geometrická heurestika

To jsou naprosto legitimní otázky. Přechod od grafu ke čtverci je čistě geometrická záležitost a hodnota c z ní přirozeně vyplývá.

1. Jak přejdu od grafu ke čtverci?V grafu pohybu (v/t) tvoří odvěsny čas t a rychlost v. Pro zjednodušení zvolme jednotkové zrychlení, tedy v = t. V ten moment mají odvěsny v grafu stejnou délku (t a t). Geometrickým útvarem, který definuje celkovou plochu tohoto systému (když trojúhelník pod přímkou doplníme na symetrický celek), je čtverec o straně t. Jeho celková plocha je t^2.

2. Jak definuji hodnotu c?Hodnota c v mém modelu reprezentuje přeponu tohoto pravoúhlého trojúhelníku (diagonálu čtverce).Fermatova (a Pythagorova) rovnice se ptá, zda lze plochu tohoto čtverce (t^2) vyjádřit jako součet dvou menších čtverců s celočíselnými stranami a^2 + b^2. Hodnota c je tedy přímo svázána s proměnnou t.

3. Je hodnota t libovolná, nebo pevně zvolená?Hodnota t je proměnná z oboru celých čísel (\mathbb{Z}). Můj model neplatí jen pro jedno konkrétní číslo, ale pro jakékoliv celočíselné t. U n=2: Protože se pohybujeme ve čtvercové mřížce (2. řád), pro určitá celá čísla t (např. t=5) dokáže filtr r = (b^2 - a^2)/2} rozdělit plochu t^2 na dva menší čtverce (3^2 + 4^2 = 5^2) tak, že všechny strany (a, b, c) zůstanou celočíselnými délkami na našich osách a úhel \alpha (podobnost) se neporuší.U n=3: Zde je  b = t^{n-1} = t^2. Grafickým útvarem už není čtverec, ale obdélník o stranách t a t^2. Jeho plocha je t^3. Pokud zvolíš jakékoliv celočíselné t, neexistuje v 2D rovině grafu žádné racionální r, které by tento obdélník rozdělilo na dvě třetí mocniny a zachovalo celočíselnost hran i podobnost útvarů.

Shrnutí:Hodnota t je libovolné celé číslo a c  je strana (přepona) výsledného invariantního útvaru. Můj model ukazuje, že pouze kvadratický euklidovský prostor (n=2) umožňuje, aby se proměnná t v grafu potkala s celočíselným řešením rovnice. U vyšších n se tato vazba trhá.

Offline

 

#35 20. 05. 2026 19:05

check_drummer
Příspěvky: 5545
Reputace:   106 
 

Re: Geometrická heurestika

rimidalv napsal(a):

Pokud zvolíš jakékoliv celočíselné t, neexistuje v 2D rovině grafu žádné racionální r, které by tento obdélník rozdělilo na dvě třetí mocniny a zachovalo celočíselnost hran i podobnost útvarů.

Jakým způsobem chceš ten obdélník rozdělit na třetí mocniny? Jako že obsah toho obdélníku má být roven součtu  nějakých dvou třetích mocnin?
Co znamená že se má zachovat podobnost útvarů? - jakých útvarů?


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Online

 

#36 Včera 09:17

rimidalv
Příspěvky: 47
Reputace:   
 

Re: Geometrická heurestika

Máš pravdu, zjednodušil jsem to až moc a vzniklo nedorozumění. Samozřejmě nechceme rozdělovat obdélník na třetí mocniny. Nechme stranou nepřesné obraty a pojďme k exaktní geometrické interpretaci toho, co ten model dělá.

1. Jak přesně dělím tu plochu?Plochu grafu (která má velikost t^3 a reprezentuje celkovou hodnotu c^3) dělím úhlopříčkou na dvě poloviny. K jedné polovině přičítám a od druhé odečítám hodnotu r = (b^3 - a^3)/2.Tímto rozdělením plochy získávám dvě nové dílčí plochy (S_1 a S_2) S_1 = c^3 /2 - r = a^3   S_2 = c^3 / 2  + r = b^3 Otázka Velké Fermatovy věty v mém modelu zní: Mohou tyto dvě dílčí plochy (S_1, S_2) mít velikost, která odpovídá třetím mocninám celých čísel a a b?

2. O podobnost jakých útvarů se jedná?Jedná se o pravoúhlé trojúhelníky v grafu, které tyto plochy ohraničují.U n=2 (Čtverec o ploše t^2): Když plochu rozdělím pomocí r = (b^2-a^2) /2, výsledné hodnoty a^2 a b^2 odpovídají čtvercům nad odvěsnami pravoúhlého trojúhelníku. Tento trojúhelník si při změně velikosti (měřítka t) zachovává konstantní úhel alpha. To je ta podobnost útvarů. Geometrická struktura prostoru (2D mřížka) se nedeformuje.U n=3 (Obdélník o ploše t^3): Třetí mocnina vyžaduje k vyjádření objemu tři rozměry. My se ji ale pokoušíme reprezentovat v 2D grafu pohybu pomocí plochy. Pokud bychom chtěli najít takové r, aby plochy S_1 a [mathjax]S_2 byly celočíselnými třetími mocninami, vazba podobnosti se rozpadne. Úhel alpha (směrnice zrychlení) by se musel v mřížce pro každé [/mathjax]t$ měnit a lámat do iracionálních hodnot.

Závěr:Fermatova věta pro n=3 v mém modelu naráží na rozměrovou bariéru. Snažíme se v euklidovské rovině (2D) algebraicky pracovat s třetí mocninou (3D), ale geometrický filtr pravoúhlého trojúhelníku v grafu to nedovolí.Buď ztratíš celočíselnost hran (a, b, c budou iracionální odmocniny), nebo ztratíš podobnost útvarů v grafu. Pouze u n=2 jsou algebraický stupeň rovnice a dimenze plochy grafu v dokonalém souladu, který umožňuje celočíselná řešení.

Offline

 

#37 Včera 13:11

check_drummer
Příspěvky: 5545
Reputace:   106 
 

Re: Geometrická heurestika

↑ rimidalv:
Podle toho co píšeš by to mělo znamenat, že ten postup pro n=3 nezafunguje i případě že tu plochu rozdělíš na víc částí, nejen na dvě..... Proč tedy volíš zrovna dvě části?


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Online

 

#38 Včera 13:20

check_drummer
Příspěvky: 5545
Reputace:   106 
 

Re: Geometrická heurestika

↑ rimidalv:
K těm podobným útvarům - já tam zatím vidím jen jeden trojúhelník - s odvěsnami c,c, kde jsou ty další? To jsou trojúhelníky s odvěsnami a,a a b,b?


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Online

 

#39 Dnes 07:30

rimidalv
Příspěvky: 47
Reputace:   
 

Re: Geometrická heurestika

Tvoje dotazy jdou k samé podstatě toho, jak provázat algebru s geometrií grafu. Odpovím ti na oba body odděleně:
1. Proč volím zrovna dvě části?

Volím dvě části, protože tak je definovaná Fermatova rovnice: a^n+b^n=c^n.

Hledáme vztah, kde se dva členy (a^n a b^n) sčítají do jednoho celku (c^n). Pokud bych plochu dělil na více částí (jako jsi to udělal ty s těmi devíti sedmičkami 9×7^3+17^3=20^3), řešil bych rovnici typu x_1n​+x2^n​+⋯+x_k^n​=c^n. Ta ale nemá s Fermatovou větou nic společného. Můj model simuluje právě a jen binární rozdělení (na dvě části), které vyžaduje samotná věta.
2. Kde jsou ty další podobné trojúhelníky?

Tvoje intuice je správná, ale pojďme ty trojúhelníky na našem 'hřišti' přesně lokalizovat.

Máme hlavní pravoúhlý trojúhelník o odvěsnách t,t (při jednotkovém zrychlení, plocha t^2​/ 2), který doplňujeme na čtverec o ploše t^2 (což odpovídá hodnotě c^2).

Když tento čtverec c^2 podrobíme našemu filtru a rozdělíme ho na dvě plochy S_1​=a^2 a S_2​=b^2, získáme geometrické reprezentanty dalších dvou trojúhelníků:

    Trojúhelník A: Má odvěsny o délce a,a a plochu a^2​/ 2.

    Trojúhelník B: Má odvěsny o délce b,b a plochu b^2/ 2​.

V čem spočívá ta podobnost?

V euklidovském prostoru (n=2) platí, že pokud do sebe tyto tři plochy mají celočíselně zapadat (a^2+b^2=c^2), musí být tyto tři trojúhelníky (Hlavní, A, B) geometrickě podobné. To znamená, že poměry jejich stran jsou konstantní a jejich přepony lze položit na jednu přímku pod stejným úhlem α=45∘ (směrnice zrychlení). Geometrie prostoru se při přechodu od velkého trojúhelníku k menším nedeformuje.
Co se stane u n=3?

Pokud vezmeš obdélník o ploše t^3 (c^3) a pokusíš se ho rozdělit na dvě dílčí plochy (S_1​=a^3,S_2​=b^3), které by měly reprezentovat trojúhelníky s odvěsnami a,a^2 a b,b^2, tato podobnost se okamžitě zhroutí. Úhly α jednotlivých dílčích útvarů se v mřížce rozejdou. V 2D ploše grafu zkrátka nelze lineárně (v celých číslech) škálovat 3D objekty (krychle) bez toho, aby se rozpadla jejich geometrická podoba.
Závěr:

Dvě části volím proto, že to diktuje rovnice. A podobné trojúhelníky jsou ty, které reprezentují jednotlivé členy rovnice (a,b,c). U n=2 tyto trojúhelníky drží stejný tvar (úhel), u n=3 se jejich tvar deformuje, což geometricky vylučuje celočíselné řešení.

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson