Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 19. 11. 2009 10:01

honza33
Příspěvky: 100
Reputace:   
 

Kombinatorika - pravděpodobnost, že nepadne žádná bodovaná kombinace

Popíšeme pravidla jedné hry s kostkami, které se někdy říká vrchcáby. Hráč hodí šest kostek a pokaždé musí odložit nejméně jednu bodovanou stranou a pak může házet dál, nebo předat hru dalšímu hráči. Pokud v některém hodu nehodí nic, ztrácí vše, co zatím v tomto kole nasbíral. Bodované kostky jsou s číslem 1 a 5. Body jsou také za jakoukoli trojici a za postupku. Pokud padnou více než tři stejné hodnoty, tak je bodujeme stejně jako trojice.
5    50 bodů
1    100 bodů
3x1    1000 bodů
3x2    200 bodů
3x3    300 bodů
3x4    400 bodů
3x5    500 bodů
3x6    600 bodů
123456    2000 bodů (postupka)

Jaká je pravděpodobnost, že při jednom hodu všemi šesti kostkami nepadne žádná bodovaná kombinace?

Jak toto počítat? Napadlo mě spočítat počet všech možných kombinací a od toho odečíst počet všech bodovaných kombinací. Nebo je nějaká jiná možnost? Děkuji

Offline

 

#2 19. 11. 2009 10:09

Wotton
Logik
Místo: Plzeň
Příspěvky: 826
Reputace:   25 
 

Re: Kombinatorika - pravděpodobnost, že nepadne žádná bodovaná kombinace

Počítat bodovaný kombinace je šílený, protože si musíš dát moc velký pozor abys neco nepočítal dvakrát (například nemůžeš počítat 3x1, protože uz si to počítal v "alespon 1x1, ...), spiš je lepší počítat přímo ty co nejsou bodovaný. To znamná: padli pouze 2,3,4,6 a žádna z nich nepadla vice ja 2x.


Dva jsou tisíckrát jeden.

Offline

 

#3 19. 11. 2009 10:15

Pavel Brožek
Místo: Praha
Příspěvky: 5694
Škola: Informatika na MFF UK
Pozice: Student
Reputace:   194 
 

Re: Kombinatorika - pravděpodobnost, že nepadne žádná bodovaná kombinace

Nezamýšlel jsem se nad výpočtem, ale v nejhorším by se to dalo zjistit hrubou silou (pokud ti jde jen o výsledek) - napsat si malý prográmek, nebo možná i v excelu.

Offline

 

#4 19. 11. 2009 11:45

honza33
Příspěvky: 100
Reputace:   
 

Re: Kombinatorika - pravděpodobnost, že nepadne žádná bodovaná kombinace

No hrubou silou by to bezesporu šlo, ale já bych to chtěl vyřešit matematicky :-)

Wotton: díky za radu, určitě to tak bude lepší, moc se mi do toho počítání, co jsem naznačil výše, právě z těchto důvodů moc nechtělo a ta tvá varianta mě vůbec nenapadla :-)

Úvaha:
myslím si, že jde o kombinaci, protože na rozdíl od variace a permutace u ní nezáleží na pořadí. A jelikož se padlá čísla mohou opakovat, i když jen v omezené míře, tak jde podle mě o kombinaci s opakováním, je to tak?

Pokud ano, tak vzoreček je:
http://upload.wikimedia.org/math/8/6/c/86cae06d4e1cc741d88e88277390325c.png

ale teď zjišťuju, že na to jdu asi blbě, protože prvků je celkem 6, ale mohou z nich padnout pouze 4, a to každý max. 2x. Jak na to?
Díky

Offline

 

#5 19. 11. 2009 12:27

Wotton
Logik
Místo: Plzeň
Příspěvky: 826
Reputace:   25 
 

Re: Kombinatorika - pravděpodobnost, že nepadne žádná bodovaná kombinace

Ja bych to pocital prez permutrace s opakovanim. Podle mne je to to samy jako pocitat jaka je pravdepodobnost, ze na dvou kostkach padne soucet 3. Kdy moznosti jsou 2 (2+1, 1+2) a moznych vysledku 36 (6^2).


Dva jsou tisíckrát jeden.

Offline

 

#6 19. 11. 2009 13:09

honza33
Příspěvky: 100
Reputace:   
 

Re: Kombinatorika - pravděpodobnost, že nepadne žádná bodovaná kombinace

upřímně řečeno jsem z toho jelen a nevím, zda jsem to správně pochopil:

Možné dvojice: 4
2+2, 3+3, 4+4, 6+6

pokud hážeme 6ti kostkama, tak v hodu musí být určitě minimálně 2 dvojice:
2+3, 2+4, 2+6, 3+4, 3+6, 4+6
a každá tato dvojice je doplněna o 1 a 5 na zbývajících 2 kostkách (takže celkem 6 možností)

případně ještě můžou padnout 3 dvojice:
2+3+4, 2+3+6, 2+4+6, 3+4+6 (celkem 4 možnosti)

Takže jestli uvažuju správným směrem, tak celkem existuje 10 možností, které mohou padnout aniž by hráč získal bod, je to tak?

Offline

 

#7 19. 11. 2009 14:25

Wotton
Logik
Místo: Plzeň
Příspěvky: 826
Reputace:   25 
 

Re: Kombinatorika - pravděpodobnost, že nepadne žádná bodovaná kombinace

Jako začátek to neni špatný (jen snad že v prvním případě se doplni dvě zbývající čísla z možiny {2,3,4,6} a ne 1 a 5). Teď je ale potřeba spočítat kolika způsoby to může padnout (je jasný, že prvních šest případů bude stejně, a druhý 4 budou taky stejně).

A pravě tady se použijou ty permutace s opakováním. to znamená, že v prvním případě to bude $\frac{6!}{2!.2!}$ a v tom druhém $\frac{6!}{2!.2!.2!}$ celkově tedy $6\frac{6!}{2!.2!}+4\frac{6!}{2!.2!.2!}$


Dva jsou tisíckrát jeden.

Offline

 

#8 19. 11. 2009 16:44

honza33
Příspěvky: 100
Reputace:   
 

Re: Kombinatorika - pravděpodobnost, že nepadne žádná bodovaná kombinace

... = 6 * 36 + 4 * 18 = 288

Celkový počet všech kombinací je 6 * 6 * 6 * 6 * 6 * 6 = 46 656

Takže pravděpodobnost je 288 : 46368, což je 1 : 161, je to tak?

Offline

 

#9 19. 11. 2009 16:45

honza33
Příspěvky: 100
Reputace:   
 

Re: Kombinatorika - pravděpodobnost, že nepadne žádná bodovaná kombinace

což je pravděpodobnost 0,62 % :-D
Btw jak se u takové úlohy vyjadřuje výsledek, v procentech?

Offline

 

#10 19. 11. 2009 16:59

Wotton
Logik
Místo: Plzeň
Příspěvky: 826
Reputace:   25 
 

Re: Kombinatorika - pravděpodobnost, že nepadne žádná bodovaná kombinace

↑ honza33:

Mně to vychází trochu jinak: $6\frac{6!}{2!.2!}+4\frac{6!}{2!.2!.2!}=6\frac{720}{2.2}+4\frac{720}{2.2.2}=6.180+4.90$


Dva jsou tisíckrát jeden.

Offline

 

#11 19. 11. 2009 19:30

honza33
Příspěvky: 100
Reputace:   
 

Re: Kombinatorika - pravděpodobnost, že nepadne žádná bodovaná kombinace

aha, máš pravdu, vychází to 1440. Každopádně se mi ten výsledek moc nezdá, je to nějak moc kombinací na 6 kostek, zvlášť když nezáleží na pořadí

Offline

 

#12 19. 11. 2009 20:05

honza33
Příspěvky: 100
Reputace:   
 

Re: Kombinatorika - pravděpodobnost, že nepadne žádná bodovaná kombinace

prohledal jsem poznámky s přednášek a našel jsem tam tanhle řešený příklad:

Jaká je pravděpodobnost, že na třech 6tistěnných kostkách padnou alespoň dvě trojky (můžou padnout i 3)?

http://www.sitmo.com/gg/latex/latex2png.2.php?z=100&eq=P(A)%20%3D%20%5Cfrac%7B%7CA%7C%7D%7B%7C%5COmega%7C%7D%20%3B%20P(A)%20%5Cepsilon%20%3C0%3B%201%3E

A - náhodný jev
http://www.sitmo.com/gg/latex/latex2png.2.php?z=100&eq=%5COmega%20%3D%206%5E3
A = {(x, y, z): x = y =3, z = <1; 6> V x = z = 3, y = <1; 6> V y = z = 3, x = <1; 6>}
|A| = 6 + 6 + 6 - 2 (varianta 3, 3, 3 je započtena 3x, proto 2 odečítám) = 16
http://www.sitmo.com/gg/latex/latex2png.2.php?z=100&amp;eq=P(A)%20%3D%20%5Cfrac%7B16%7D%7B6%5E3%7D%20%3D%20%5Cfrac%7B2%7D%7B27%7D


Pokud bych stejným způsobem řešil ten příklad, co jsi naznačil výše, tzn aby součet 2 kostek byl 3, taky by to vypadalo takhle:

http://www.sitmo.com/gg/latex/latex2png.2.php?z=100&amp;eq=%5COmega%20%3D%206%5E2
A = {(x, y) : x = 1, y = 2 V x = 2, y = 1}
|A| = 2
http://www.sitmo.com/gg/latex/latex2png.2.php?z=100&amp;eq=P(A)%20%3D%20%5Cfrac%7B2%7D%7B6%5E2%7D%20%3D%20%5Cfrac%7B1%7D%7B18%7D

Offline

 

#13 19. 11. 2009 20:13 — Editoval honza33 (19. 11. 2009 20:13)

honza33
Příspěvky: 100
Reputace:   
 

Re: Kombinatorika - pravděpodobnost, že nepadne žádná bodovaná kombinace

Zkusil jsem stejným způsobem vypočíst příklad pravděpodobnosti, že nepadné žádná bodovaná kombinace:

http://www.sitmo.com/gg/latex/latex2png.2.php?z=100&amp;eq=%5COmega%20%3D%206%5E6
|A| = 10
http://www.sitmo.com/gg/latex/latex2png.2.php?z=100&amp;eq=P(A)%20%3D%20%5Cfrac%7B10%7D%7B6%5E6%7D%20%3D%20%5Cfrac%7B10%7D%7B46656%7D

Mohlo by to tak být?

Offline

 

#14 19. 11. 2009 20:26 — Editoval honza33 (19. 11. 2009 20:28)

honza33
Příspěvky: 100
Reputace:   
 

Re: Kombinatorika - pravděpodobnost, že nepadne žádná bodovaná kombinace

Tak oprava:

http://www.sitmo.com/gg/latex/latex2png.2.php?z=100&amp;eq=%5COmega%20%3D%206%5E6
http://www.sitmo.com/gg/latex/latex2png.2.php?z=100&amp;eq=%7CA%7C%20%3D%206%5Cfrac%7B6!%7D%7B2!%202!%7D%20%2B%204%5Cfrac%7B6!%7D%7B2!%202!%202!%7D%20%3D%201440
http://www.sitmo.com/gg/latex/latex2png.2.php?z=100&amp;eq=P(A)%20%3D%20%5Cfrac%7B1440%7D%7B6%5E6%7D%20%3D%20%5Cfrac%7B5%7D%7B162%7D

Je to správně?

Offline

 

#15 19. 11. 2009 21:35

Wotton
Logik
Místo: Plzeň
Příspěvky: 826
Reputace:   25 
 

Re: Kombinatorika - pravděpodobnost, že nepadne žádná bodovaná kombinace

Jak jsem to v rychlosti přelít, tak je to správně. A ono na pořadi nezaleži jen zdánlivě. Představ si, že bys měl 6 různě barevných kostek, pak je můžeš seřadit, a tady uz je videt, že na pořadí záleží. A i když jsou všechny stejnobarevný, tak výsledná pravděpodobnost musí být stejná.


Dva jsou tisíckrát jeden.

Offline

 

#16 20. 11. 2009 07:22

honza33
Příspěvky: 100
Reputace:   
 

Re: Kombinatorika - pravděpodobnost, že nepadne žádná bodovaná kombinace

Super, moc děkuju za spolupráci

Offline

 

#17 01. 12. 2009 17:58

Bimba
Zelenáč
Příspěvky: 2
Reputace:   
 

Re: Kombinatorika - pravděpodobnost, že nepadne žádná bodovaná kombinace

Wotton napsal(a):

Jako začátek to neni špatný (jen snad že v prvním případě se doplni dvě zbývající čísla z možiny {2,3,4,6} a ne 1 a 5). Teď je ale potřeba spočítat kolika způsoby to může padnout (je jasný, že prvních šest případů bude stejně, a druhý 4 budou taky stejně).

A pravě tady se použijou ty permutace s opakováním. to znamená, že v prvním případě to bude $\frac{6!}{2!.2!}$ a v tom druhém $\frac{6!}{2!.2!.2!}$ celkově tedy $6\frac{6!}{2!.2!}+4\frac{6!}{2!.2!.2!}$

Prosím můžete mi prosím vysvětlit proč se násobí ty permutace 6-tkou a 4-kou? Jsem krapet zmaten

Offline

 

#18 01. 12. 2009 22:23

Wotton
Logik
Místo: Plzeň
Příspěvky: 826
Reputace:   25 
 

Re: Kombinatorika - pravděpodobnost, že nepadne žádná bodovaná kombinace

Tento ↑ Wotton:příspěvek byl reakcí na príspěvek ↑ honza33:. Když si je dáš oba do hromady, tak bys měl vidět proč se to násobí přislušným číslem.


Dva jsou tisíckrát jeden.

Offline

 

#19 02. 12. 2009 10:08

Bimba
Zelenáč
Příspěvky: 2
Reputace:   
 

Re: Kombinatorika - pravděpodobnost, že nepadne žádná bodovaná kombinace

Už v to v tom vidím, včera večer sem to ještě v tom neviděl. Vyspal sem se na to a hned sem to uvidel. *Rozsvítila se mu žarovka nad hlavou*

zmátly mě tam ty pluska. Jestli sem to správně pochopil tak je to pocet moznosti dvojce dvojic + 2 zbyvajici cisla (2,2,3,3,_,_) / (2,2,4,4,_,_) / (2,2,6,6,_,_) .....
těch možností je tam 6, takže krát 6.

Offline

 

#20 02. 12. 2009 10:19

Wotton
Logik
Místo: Plzeň
Příspěvky: 826
Reputace:   25 
 

Re: Kombinatorika - pravděpodobnost, že nepadne žádná bodovaná kombinace

Přesně tak.


Dva jsou tisíckrát jeden.

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson