Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 22. 11. 2009 12:15 — Editoval Zeus (22. 11. 2009 14:35)

Zeus
Zelenáč
Příspěvky: 10
Reputace:   
 

'Zkouška pro nekonečno' - výsledek rovnice s komb. čísly

Dobrý den,

mám malý problém s touto rovnicí s kombinačními čísly.

http://forum.matweb.cz/upload/1258886669-MSP80519884cf3de125477000045e4h3dhi22b78i4.gif (doufám, že jsem ji sem vložil správně, udělal jsem to přes obrázek z WolphramAlpha)

Samotná rovnice je jednoduchá, vyjde 0=0, když udělám podmínky, vyjde x≥4, x∈Z - naše profesorka chce, abychom psali výsledek ve tvaru

Code:

K = {4, 5, 6, ... +∞}

, protože zapisování pomocí intervalů je vyhrazeno pro reálná čísla.

Přesto se ptám, jestli není v tomto případě lepší použít interval, tedy

Code:

x ∈ <4;+∞)∪ x∈Z

(pardon, neumím napsat u čtyřky uzavřenou závorku),

protože pokud udělám zkoušku pro jakékoli číslo z toho intervalu (třeba pro čtyřku a osmičku), rovnice opravdu platí, ale pokud udělám zkoušku přímo pro ∞, tak se teoreticky doberu k výsledku, ale musel bych udělat tunu nedefinovaných/nesmyslných operací.

Zkouška pro x = ∞ (kombinační číslo přepíšu jako (číslo; číslo)

Code:

L=  (∞; 1) + (∞-3; ∞-4)

L= http://www1.wolframalpha.com/Calculate/MSP/MSP1431988554038ddfbc700003g61dcig1ef98ea5?MSPStoreType=image/gif&amp;s=15
(pokud se nezobrazí obrázek, ∞ + [ (∞-3)! / (∞-4)! * (∞-3-∞+4) ]

faktoriály by zmizely, žádný problém, nahoře ve zlomku by zůstalo jen (∞-3). Ale dole mi už teď během počítání zůstane v závorce (∞-∞), což je nedefinované, nemá to smysl.

I KDYBY to mělo smysl, tak mi potom vznikne zlomek ∞/∞, a ten taky nemá smysl.

TEORETICKY mi tedy vznikne ∞ + ∞/∞, což TEORETICKY je ∞ (nekonečno plus cokoli), a pak se to rovná pravé straně a L=P.

Ale můžu zapsat výsledek takhle s nekonečnem, když zkouška (tedy ani výpočet) legálně provést nejde?

EDIT:

Tak mě ještě napadá, když tu sedím a počítám další rovnici, jestli bych to nemohl vyřešit odečtením jednoprvkové množiny s nekonečnem

Code:

K = {4, 5, 6, ... +∞}\{+∞}

Tady už ale vůbec netuším, jestli to není blbost :-)


Děkuji a přeji hezký den!

Offline

 

#2 22. 11. 2009 18:29

teolog
Místo: Praha
Příspěvky: 3498
Škola: MFF + PřF UK
Pozice: Gymnázium Přírodní škola - učitel (M, Z)
Reputace:   167 
 

Re: 'Zkouška pro nekonečno' - výsledek rovnice s komb. čísly

↑ Zeus:
Zkouška s nekonečnem je nesmysl, jak správně píšeš, operace s nekonečnem nejsou definovány (alespoň na úrovni střední školy). Takže podle mne, verze řešení, kterou po vás chce učitelka, je blbost, prostě to nekonečno tam patřit nemůže. Já osobně bych volil zápis jako ty, tedy s pomocí intervalu.

Offline

 

#3 22. 11. 2009 18:33 — Editoval Oxyd (22. 11. 2009 18:47)

Oxyd
Příspěvky: 614
Škola: MFF UK, teoretická informatika
Pozice: Student
Reputace:   31 
 

Re: 'Zkouška pro nekonečno' - výsledek rovnice s komb. čísly

Já bych výsledek zapsal prostě jako $ \{ 4, 5, 6, \ldots \} $.  Zápis s nekonečnem na konci sem ještě neviděl, ale chápal bych ho též tak, že nekonečno je součástí výsledné množiny.  Možná ale vaše učitelka zavedla jakousi konvenci, že zápis $ \{ 4, 5, 6, \ldots, +\infty \} $ znamená, že tam to nekonečno nemá být?

Edit: Teď mě ještě napadlo, což to prostě zapsat takhle?

$ \left\{ n \in \mathbb{N} \;:\; n \ge 4 \right\} $


Mýlím se častěji, než bych chtěl. Pokud vám v mém příspěvku něco nehraje, neváhejte se zeptat.
Jsem stále mlád a je mi příjemnější tykání. :)

Offline

 

#4 22. 11. 2009 19:31

Zeus
Zelenáč
Příspěvky: 10
Reputace:   
 

Re: 'Zkouška pro nekonečno' - výsledek rovnice s komb. čísly

To by šlo, děkuju moc za rady.

http://www.matweb.cz/cgi-bin/mimetex.cgi?\opaque{}%20\{%204,%205,%206,%20\ldots%20\} mě taky napadlo, ale myslel jsem, že to automaticky znamená, že tam to plus nekonečno patří. Jestli ne, tím lépe, děkuju!

A můj příspěvek neměl být útok na systém naší profesorky, je skvělá (jako opravdu) - jen mi zrovna u tohoto tenhle typ zápisu moc nesedí (takový pěkný profesionálně vypadající interval mi připadá tak nějak 'matematičtější' než K = ...) - chápu ale zase, že jestli jsou intervaly vyhrazeny pro počty v reálných číslech a neměly by se kombinovat jako např. "x náleží intervalu, x náleží celým číslům", tak je holt použít nemůžu.

Takže děkuju za rady, schválně se s ní zítra se spolužákama poradíme, napíšu, jak to dopadlo. (Vím, že jsem asi neměl otravovat a měl jsem radši prostě počkat do zítřka, ale 1) mi to přišlo zajímavé a 2) bych to nevydržel. :-))

PS: Až budu umět limity a další věci , o kterých snad ani nechci slyšet :-), budu moct použít L'Hospitalovo pravidlo, abych spočítal ∞/∞? Je to určitě složité, tak stačí případná odpověď ano/ne, stejně bych to asi nepochopil. Díky!

Offline

 

#5 22. 11. 2009 19:50 — Editoval Oxyd (22. 11. 2009 19:51)

Oxyd
Příspěvky: 614
Škola: MFF UK, teoretická informatika
Pozice: Student
Reputace:   31 
 

Re: 'Zkouška pro nekonečno' - výsledek rovnice s komb. čísly

Zeus napsal(a):

To by šlo, děkuju moc za rady.

http://www.matweb.cz/cgi-bin/mimetex.cg … ldots%20\} mě taky napadlo, ale myslel jsem, že to automaticky znamená, že tam to plus nekonečno patří. Jestli ne, tím lépe, děkuju!

Se zápisem, ve kterém se vyskytují tři tečky, bývají občas problémy, protože je to zápis ve stylu, „Moc dobře přece víš, co tím myslím.“ x)

Zeus napsal(a):

A můj příspěvek neměl být útok na systém naší profesorky, je skvělá (jako opravdu) - jen mi zrovna u tohoto tenhle typ zápisu moc nesedí (takový pěkný profesionálně vypadající interval mi připadá tak nějak 'matematičtější' než K = ...) - chápu ale zase, že jestli jsou intervaly vyhrazeny pro počty v reálných číslech a neměly by se kombinovat jako např. "x náleží intervalu, x náleží celým číslům", tak je holt použít nemůžu.

Ono to není tak, že by intervaly byly „vyhrazeny“, ale intervaly se tak prostě definují: $ [a, b] := \left{ x \in \mathbb{R} \;:\; a \le x \le b \right} $.  Protnout to s celými či přirozenými čísly by bylo také možné a správné, otázka je pouze, jak moc je to elegantní.

Zeus napsal(a):

PS: Až budu umět limity a další věci , o kterých snad ani nechci slyšet :-), budu moct použít L'Hospitalovo pravidlo, abych spočítal ∞/∞? Je to určitě složité, tak stačí případná odpověď ano/ne, stejně bych to asi nepochopil. Díky!

Někdy.  L'Hospitalovo pravidlo se dá použít pouze na limity, které vedou na neurčitý tvar, ale ne vždy tohle pravidlo funguje -- a ne vždy ti výpočet zjednoduší.  Nicméně, dost často l'Hospitala použiješ na takovouhle limitu s úspěchem.  (A pak tě ostatní matematici napadnou za přílišnou lenost, když „to přece jde i bez l'Hospitala, jenom se dvěma kroky navíc“.) x)


Mýlím se častěji, než bych chtěl. Pokud vám v mém příspěvku něco nehraje, neváhejte se zeptat.
Jsem stále mlád a je mi příjemnější tykání. :)

Offline

 

#6 22. 11. 2009 20:15

Zeus
Zelenáč
Příspěvky: 10
Reputace:   
 

Re: 'Zkouška pro nekonečno' - výsledek rovnice s komb. čísly

Vida, díky moc za vysvětlení, už se těším na limity. S tou leností to nebude tak hrozné, jak říká právě naše matikářka: "Buďte líní, proboha, co byste to počítali takhle, když můžete ... (a už to jede) :-).

V primě vyžaduje určitě postupy, ale u maturantů ji zajímá jen to, abychom to vysvětlili, dokázali, že jsme to pochopili, neopsali, neudělali chybu, a pak je na nás, co nám vyhovuje nejvíc :-)

(pokud nepíšeme výsledky u kombinatoriky v intervalech :-) :-))

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson