Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 02. 09. 2010 14:23

teolog
Místo: Praha
Příspěvky: 3497
Škola: MFF + PřF UK
Pozice: Gymnázium Přírodní škola - učitel (M, Z)
Reputace:   167 
 

Obsahují přirozená čísla nekonečno?

Doteď jsem tak nějak žil v představě, že nekonečno je součástí přirozených čísel.
Ale našel jsem definici, podle které je množina konečná, jestliže její mohutnost náleží do přirozemých čísel. Takže to nekonečno mi tam teď nesedí. A vlastně si také vzpomínám, že jsme kdysi v analýze pracovali s množinou reálných čísel obsahují nekonečno, značili jsme ji R*.

Takže je pravda, že nekonečno není součástí přirozených (a tedy ani celých, racionálních a reálných) čísel?

Offline

  • (téma jako nevyřešené označil(a) jelena)

#2 02. 09. 2010 14:28

Stýv
Vrchní cenzor
Příspěvky: 5692
Reputace:   215 
Web
 

Re: Obsahují přirozená čísla nekonečno?

je to pravda, nekonečno není přirozené číslo (dokonce bych řekl, že je hodně nepřirozené;))

Offline

 

#3 02. 09. 2010 14:32

teolog
Místo: Praha
Příspěvky: 3497
Škola: MFF + PřF UK
Pozice: Gymnázium Přírodní škola - učitel (M, Z)
Reputace:   167 
 

Re: Obsahují přirozená čísla nekonečno?

↑ Stýv:
Jasně, díky za potvrzení. Teď mě napadá spousta věcí, které by v přirozených číslech s nekonečnem vlastně nefungovaly (vč. sčítání), jen mě to dřív nenapadlo.

Offline

 

#4 02. 09. 2010 14:46 — Editoval Rumburak (02. 09. 2010 14:52)

Rumburak
Místo: Praha
Příspěvky: 8691
Reputace:   502 
 

Re: Obsahují přirozená čísla nekonečno?

↑ teolog:
Naproti tomu když budujeme reálná čísla pomocí Dedekindovy metody řezů v množině rac. čísel (viz V. Jarník: Diferenciální počet I)
a odhlédneme-li od podmínky, že každá z množin A,B tvořících řez (A/B) je neprázdná,  pak lze položit $-\infty \,:= (\empty/Q)$$+\infty \,:= (Q/\empty)$,
kde Q je množina všech racionálních čísel.  Považovat  $\pm \infty$ za reálná čísla proto není tak nepřirozené, jak by se snad mohlo zdát.
Přirozenými ani celými či racionálními čísly však $\pm \infty$  nejsou.

Offline

 

#5 02. 09. 2010 14:56

Stýv
Vrchní cenzor
Příspěvky: 5692
Reputace:   215 
Web
 

Re: Obsahují přirozená čísla nekonečno?

↑ Rumburak: nj, ale pak by se to muselo ošetřit při definici sčítání apod.

Offline

 

#6 02. 09. 2010 14:58

Rumburak
Místo: Praha
Příspěvky: 8691
Reputace:   502 
 

Re: Obsahují přirozená čísla nekonečno?

↑ Stýv:
To ano, samozřejmě .

Offline

 

#7 02. 09. 2010 19:36

Olin
Místo: Brno / Praha
Příspěvky: 2823
Reputace:   81 
 

Re: Obsahují přirozená čísla nekonečno?

Pracujeme-li s rozšířeným množinovým universem, můžeme získat přirozená čísla, která obsahují i nekonečné přirozené číslo (větší než všechna standardní). Bohužel mám k tomuto tématu jen velmi stručné materiály a příliš se v nich neorientuji, takže nejsem schopen poskytnou moc dalších informací.


Matematika = královna věd. Analýza = královna matematiky. (Teorie množin = bohatství matematiky.)
MKS Náboj iKS

Offline

 

#8 03. 09. 2010 08:49 — Editoval Rumburak (03. 09. 2010 09:40)

Rumburak
Místo: Praha
Příspěvky: 8691
Reputace:   502 
 

Re: Obsahují přirozená čísla nekonečno?

↑ Olin:
Já myslím, že to je věc definice. Pokud se rozhodneme přirozenými čísly nazývat právě všechna konečná ordinální čísla, jak se v teorii množin
(alespoň v ZF, GB) děje, tak žádné rozšíření množinového universa na tom nic nezmění -  nebo jde o něco, čemu už vůbec nerozumím.

Offline

 

#9 03. 09. 2010 13:29

Olin
Místo: Brno / Praha
Příspěvky: 2823
Reputace:   81 
 

Re: Obsahují přirozená čísla nekonečno?

Velmi stručný úvod do této problematiky je tady, ale přiznávám, že tomu nerozumím prakticky vůbec. $\text{ZF}_-$ značí běžnou ZF teorii bez axiomu fundovanosti.


Matematika = královna věd. Analýza = královna matematiky. (Teorie množin = bohatství matematiky.)
MKS Náboj iKS

Offline

 

#10 03. 09. 2010 13:48 — Editoval Rumburak (03. 09. 2010 13:57)

Rumburak
Místo: Praha
Příspěvky: 8691
Reputace:   502 
 

Re: Obsahují přirozená čísla nekonečno?

↑ Olin:
Díky za odkaz, i když já se také nechytám.  Snad by o tom něco mohl vědět Wotton, ten se tu ale už dlouho neukázal.

Offline

 

#11 08. 09. 2010 11:16

Wotton
Logik
Místo: Plzeň
Příspěvky: 825
Reputace:   25 
 

Re: Obsahují přirozená čísla nekonečno?

Zdravím opět po delší době.

Přirozená čísla jsou samozřejmě jen konečná. Rozšíření univerza je samozřejmě možné, ale to na definici nic nemění.

Jen ještě doplním zajímavost. Pokud bychom uvažovali množinu přirozených čísel s jedním nestandardním prvkem (nekonečnem), tak takováto množina může být modelem Robinsonovy aritmetiky. Peanovu aritmetiku už na to ale bohužel nenapasujem:-)

↑ Olin: Ten odkaz je z čeho? ze Sochora?


Dva jsou tisíckrát jeden.

Offline

 

#12 08. 09. 2010 12:49

Olin
Místo: Brno / Praha
Příspěvky: 2823
Reputace:   81 
 

Re: Obsahují přirozená čísla nekonečno?

↑ Wotton:
To jsem naskenoval materiály, které nám na "přednášce" rozdával doc. Mlček. Ještě od něj mám zavedení reálných čísel pomocí rozšíření a končí to myslím řešením diferenciálních rovnic pomocí rozšíření :-) Předtím nám rozdal své základy teorie množin od axiomů po kardinální aritmetiku, stacionární množiny a delta-rozklady. Vše je to na nemnoha papírech A4 (nesmírně husté), v případě zájmu mohu naskenovat (bohužel nám to nechtěl dát v elektronické podobě).


Matematika = královna věd. Analýza = královna matematiky. (Teorie množin = bohatství matematiky.)
MKS Náboj iKS

Offline

 

#13 08. 09. 2010 17:27

Wotton
Logik
Místo: Plzeň
Příspěvky: 825
Reputace:   25 
 

Re: Obsahují přirozená čísla nekonečno?

↑ Olin: Díky, ale už se k tomu asi stejně nikdy nedostanu. Kdyby náhodou, tak vím kam se ozvat;-)


Dva jsou tisíckrát jeden.

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson